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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nö. Die Befürworter der BGE müssen erklären, warum diese Version besser ist,
    Da gab es in diesem Strang ja schon eine ganze Menge Argumente für das BGE, über die man (oder konkret, du) nachdenken könnte.

    Modelle zur Finanzierung gibt es inzwischen auch unterschiedliche, teils auch recht detaillierte. Muss man aber schon selbst nachlesen gehen, wenn es einen interessiert (und die groben Skizzen hier im Thread nicht genügen zum Weiterdenken)

    Und da finde ich die bisher genannten zwei Argumente „neue Geldquellen anzapfen“ und „durch Bürokratieabbau“ nicht stichhaltig. Ersteres hat mit dem BGE nichts tun, das kann man genauso mit wie ohne
    natürlich hat es mit dem BGE zu tun, wenn man neue Geldquellen zwecks Finanzierung des BGE anzapfen will. Hallo...?

    ein BürokratieABBAU hat auf alle Fälle in de nletzten Jahren nicht stattgefunden. Ganz im Gegenteil, es werden im Galopp immer neue kompliziertere Bürokratien aufgebaut. Wie kommst du zur Annahme, ein Bürokratieabbau sei realistisch, ohne dass dahinter eine grosse neue Idee wie ein BGE steht?


    Dass die Finanzämter dann beispielsweise personell aufstocken müssten, um das Grundeinkommen von den Arbeitgebern einzunehmen und wieder auf die Bürger zu verteilen, lässt man auch nur geschickt unter der Tisch fallen.
    Wieso sollten die personell aufstocken müssen? Wer steuerpflichtig bzw ansässig ist, ist schon bekannt. Bei Bedingungslosigkeit ist es auch leicht festzustellen, wer anspruchsberechtigt ist, da muss halt man der Programmierer sich kurz hinsetzen und das in die Software reinschreiben. Aber wenn man die erst mal hat, kann man die automatisch laufen lassen. Es ist nicht so, als ob die Angestellten des Finanzamts bei jedem persönlich an der Tür klingeln müssen und jeden Monat den Umschlag mit dem BGE drin abgeben. Der grösste Aufwand wäre wohl, dass man von allen eine Kontonummer erfassen muss, aber das ist eine einmalige Sache. Da kann man meinetwegen auch mal ein paar Schüler für einen Sommerferienjob einstellen, um das zu wuppen, und dann ist aber gut.

    Ich wüsste ja nicht, wo da der grosse Aufwand sein sollte?



    Ein BGE wird beim Bürger keine Mehrheit finden, wenn man ihm nicht verständlich darlegen kann, wie das finanziert werden soll, da bin ich die Regel und nicht die Ausnahme.
    man kann ja gern noch warten, die Frage "wie finanzieren?" wird nämlich auch ohne BGE immer dringender und drängender werden.

    gruss, barbara

  2. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Quirin Beitrag anzeigen
    Aha, das Kapital hat uns geschadet. Was ist denn das, das Kapital? Es haben uns Menschen geschadet, die sich entgegen den Prinzipien der Marktwirtschaft verhalten haben. Sie haben eine Chance genutzt, ohne für das Risiko haften zu wollen. Sie haben Geld verliehen an Leute, die sich das gar nicht leisten konnten, und die Kredite gebündelt und mitsamt dem Risiko an andere verkauft. Diese haben mit geliehenem Geld die Kreditbündel und die Chance gekauft, ohne das Risiko zu tragen, da das Geld geliehen war. Das Geld geliehen hatten ihnen andere, die das Geld wiederum geliehen hatten. Chance ohne Risiko. Und dann kam, wie es kommen musst: Das Kartenhaus ist zusammengebrochen. Erst konten die Kreditnehmer nix mehr zahlen, dann die Bündelaufkäufer, dann die Geldverleiher. Und das waren unsere Banken, denen du und ich das Geld geliehen haben.
    Die Eingangsfragen hast Du praktisch mit eigenen Worten beantwortet.

    Und in der Tat, es ist mir nicht entgangen, dass die Zeiten Buddenbrocks vorbei sind.

    Letztlich liegt es an der Bankenaufsicht, derartigen "Geschäften", die schon am Anfang zum Scheitern verurteilt waren (nämlich der Kreditvergabe nicht ausreichend solventer Kunden einschließlich eher sanierungsbedürftiger Immobilien, die den Wert des Kredites nicht erreichen = Kreditbetrug!) einen Riegel vorzuschieben. Begonnen hat alles in Amerika und da hätte es auch bleiben sollen! Durch die globalen Geld(gier)geber ist das ganze zu einem unübersichtlichen Knäuel geworden, an deren letzten Faden der Steuerzahler hing.

    Was habe ich mit Schrottimmobilien und einer geldgierigen Klientel in Amerika zutun? Die Frage darf erlaubt sein!

    Geld arbeitet auch mit sauberen Methoden! Vielleicht sollte in diesem Punkt und bei den entsprechend Verantwortlichen auch mal ein Umdenken erfolgen. Aber solange die Masse noch angezapft werden kann, wird munter drauf losspekuliert.

  3. gesperrt

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Politik kann sich immer nur am Machbaren orientieren. Ich halte es für verantwortungslos, einigermaßen funktionierende Modelle nicht laufend zu korrigieren, sondern zugunsten einer Utopie zu zerschlagen, bei der noch nicht mal klar ist, wie genau sie funktionieren soll. ...
    Davon, jetzt sofort etwas zu zerschlagen, spricht ja niemand. U.a. auch hier machen sich Menschen Gedanken darüber, wie ein BGE funktionieren könnte.

    An bestehenden Systemen festzuhalten, die absehbar nicht mehr funktionieren werden, ist ebenso verantwortungslos. das aber passiert wirklich, während die andere Verantwortungslosigkeit reine Behauptung ist.

  4. gesperrt

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Quirin Beitrag anzeigen
    Man kann die hops gehen lassen, aber dann funktioniert nichts mehr,
    Sicherer Zahlungsverkehr, und sicheres Bankwesen für Zahlrungsverkehr, müsste Staatsaufgabe sein. Man kann nicht ernsthaft Privaten eine so wichtige Funktion überlassen, die dann Schindluder treiben lassen ohne Ende, und sie dann noch retten müssen.

    Ich mag mich erinnern, als dann die Notwendigkeit da war - war auch das Geld da. In massiven Beträgen. Aber dann wird dem Sozialhilfebezüger zehn Euro mehr pro Monat missgönnt und es ist angeblich "kein Geld" da. :-/

    Ein Staat sollte seine Privaten im Griff haben und nicht erlauben, dass die einem auf der Nase rumtanzen und sich wegen solchen "Sachzwängen" ungeniert aus den staatlichen Budgets bedienen können.

    Und jetzt kommen wir zur Finanztransaktionssteuer. Diese soll erhoben werden auf den Handel von Wertpapieren wie Aktien und klassischen Derivate wie Optionen und Futures, die an der Börse oder börsenähnlichen Strukturen handelbar sind. Wo in der ganzen obigen Szene kommen solche Wertpapiere vor? Oder Käufer und Verkäufer solcher Wertpapiere? Richtig: nirgends.
    Die Bankenkrise 2008 hat doch ihren Anfang darin genommen, dass Hypotheken an Leute gegeben wurden, die diese nicht bezahlen konnten in den USA (ok da hatte der Staat seine Fehler gemacht durch unkluge Förderungen, zugegeben) - und dann wurden diese Hypotheken auf zunehmend undurchsichtige Weise zu Wertpapieren gebündelt, und verkauft, und gehandelt - durch die Privaten! - bis alles dann platzte.

    doch doch, das würde schon helfen, wenn diese abgehobenen Märkte mit ihren abgehobenen, abstrakten Produkten auch ein bisschen die Staatskassen füllen helfen. Und wenn's nur ist, um etwas Spielraum reinzubringen für den nächsten Unsinn, den sie sicher finden und durchführen werden.

    gruss, barbara

  5. gesperrt

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es wäre aber durchaus einen Gedanken wert, wie man diese immer stärker zunehmende Gruppe unterstützen könnte.
    "Start ups" gelten als chic und hip, aber sie gehören genau dieser Gruppe an. Man könnte sie in ihrer Selbständigkeit fördern, indem man ihnen zB eine bessere Beratung anbietet, auf bestimmte Branchen spezialisierte Steuerberater etc.
    Da war doch mal das Ding mit der "Ich-AG"? Da ging/geht (?) es doch genau darum? und genau diese Hilfen wollte man doch aufbauen, und wurden doch auch zumindest teilweise aufgebaut?

    Frage, wenn es schon nicht funktioniert hat (sonst müsste es ja viele reiche Selbständige geben, nicht nur prekäre Selbständige) - warum eine zweite Runde davon durchführen? damit es auch ein zweites Mal nicht besser funktioniert?

    Wir leben in einer post-industriellen Zeit, in der andere Arbeitsformen viel stärker wachsen.

    stimmt.

    und man kann entweder

    a) mit einem Grundeinkommen viele Fliegen mit einer Klappe schlagen oder

    b) weiterhin für jede Lebenssituation ein umfassendes, detailliertes Rahmenwerk und Reglement aufstellen, was sicher vielen Juristen viel Arbeit beschafft, aber sonst das Leben für alle komplizierter macht.

    gruss, barbara

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    ....
    Geändert von Lilith10 (30.04.2018 um 12:12 Uhr) Grund: Unfug gemacht
    Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung"

    Erich Fromm

  7. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Darf ich mal fragen, was so eine Pflegekraft mit Spezialerfahrung/Ausbildung (z.B. Intensivtherapie) verdient? Ich höre immer nur was von sehr niedrigen Gehältern.
    Bei uns verdienen die älteren pflegekräfte mit Zusatzausbildung (Anästhesie, ITS, OP, best. Funktionsdiagnostik mit Zuschlägen über 50.000€.

    Wie passt die Reduzierung mit der Annahme eines 450 Euro Jobs zusammen? Das sind in der Regel keine Jobs mit hohen Stundenlöhnen, da dürfte rein rechnerisch nicht mehr rauskommen.
    Es gibt für Spezialkenntnisse auch gute Jobs im 450€-Bereich mit deutlich höheren Stundenlöhnen.


    Das ist genau das, was einige Befürworter von manchen BGE Modellen genau so wollen. Erwerbsarbeit wird generell als weniger sinnvoll betrachtet, private Erziehungsarbeit mit den eigenen Kindern beispielsweise höher angesiedelt.
    Wenn dann aber ausgerechnet die teuer ausgebildeten Spezialkräfte fehlen, dann geht diese Idee nach hinten los. Und genau dies erleben wir doch zurzeit schon. Wenn alle Leher Vollzeit arbeiten würden, dann gäbe es deutlich weniger Unterrichtsausfall. Wir haben auch keinen Mangel an Pflegekräften, sondern einen mangel an Vollzeit arbeitenden Pflegekräften.


    Ich denke, dahinter steht die Idee, dass besser ein zusätzlicher Job geschaffen werden soll als Überstunden ausbezahlt, außerdem soll sichergestellt werde, dass die Arbeitszeitgesetze eingehalten werden. Gern und viel arbeiten wird kritisch gesehen. Zum einen will man vor Überforderung schützen, zum anderen wird auf denjenigen herabgesehen, weil er wohl sonst keine Interessen zu haben scheint. In einigen Berufen, oft Bürojobs kann man die Bezahlung der Überstunden pauschal mit einem entsprechend hohen Gehalt ausgleichen, in Berufen, in denen man Arbeitszeiterfassung hat, geht das nicht.
    Die Idee ist sicher gut und insbesondere die Deutschen sind ja Weltmeister darin, andere vor sich selbst zu schützen. Der Staat will die Bürger zwar vor zu viel Arbeit schützen, seinen Anteil nimmt er aber gern.

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Bitte hier noch mal, weil es vorher untergegangen ist und es wirklich einiges gut erklärt

    Kapitalismus: Braucht die Welt den Finanzsektor? | FR.de
    Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung"

    Erich Fromm

  9. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich denke, es wird in Richtung Arbeitszeitverkürzung gehen und finde das in Ordnung.

    Ein Argument für das BGE ist doch, es gäbe nicht mehr genug existenzsichernde Arbeit für alle.
    Warum also nicht die verbleibende Arbeit auf mehr Leute aufteilen? Wenn dadurch die Löhne nicht zurück gehen, werden sich die Menschen freuen, dass sie Arbeit und Freizeit gut vereinbaren können. ....
    Ich halte viel davon, die Arbeit gleichmäßig auf alle zu verteilen.

    Aber wenn wir fachkräfte teuer und über viele Jahre ausbilden, z.B. Ärzte und Ingenieure, dann ist es hirnrissig, diese Leute später nicht so lange arbeiten zu lassen, wie sie es wollen.
    Es gibt ja auch Menschen, die richtig gern in ihrem Job arbeiten und dadurch ein Gewinn für die Gesellschaft sind. Und andere Menschen haben ein Verantwortungsgefühl entwickelt. Was ist denn, wenn z.B. Polizeikräfte sich entschließen, alle nur noch Teilzeit zu arbeiten, und am Wochenende und nachts schon gar nicht, weil sie sich um ihre Familien kümmern wollen?

    Die Versorgung derjenigen, die auf Sozialleistungen angewiesen sind, die bedeutet doch, dass andere Menschen für sie arbeiten müssen. Ohne eine hinreichend große Zahl an Menschen, die nicht nur sich selbst, sondern auch noch kranke, benachteiligte oder arbeitsunwillige Mitmenschen mit versorgen können, können wir unseren Wohlstand im Land auch nicht halten.

    Es reicht nicht, wenn die Interesse der Nehmer hoch und runter diskutiert werden, die Interessen der Geber sind mindestens genauso berechtigt.

  10. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Kistenkumpel Beitrag anzeigen
    An bestehenden Systemen festzuhalten, die absehbar nicht mehr funktionieren werden, ist ebenso verantwortungslos. das aber passiert wirklich, während die andere Verantwortungslosigkeit reine Behauptung ist.
    Interessanterweise kommt dieses Argument immer wieder, obwohl mehrfach geschrieben wurde, dass natürlich eine Revision der bestehenden Systeme notwendig ist. Aber eben nicht auf Basis einer Utopie, für die es noch keine überzeugende Umsetzung gibt, sondern entlang der aktuellen Notwendigkeiten.
    Politik ist nie ein statischer Prozess, sie unterliegt immer Entwicklungen und auch Schwankungen.

    Das gälte auch bei einem BGE, deswegen finde ich es befremdlich, so zu tun, als ob damit alle Probleme gelöst wären.

    Auch die Behauptung, es würden auf der Basis der bestehenden Systeme keine Verwaltungsvereinfachungen statt finden, kommt laufend wieder, obwohl ich bereits mehrfach schrieb, dass zB. die Ö-Regierung gerade mit Volldampf daran arbeitet, die Verwaltung zu verschlanken. Und das ganz ohne BGE im Hinterkopf.

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