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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was heisst: Leistungen zusammen fassen?
    halt dass nich mehr für jede Lebenslage (Unfall, Krankheit, Alter, Mutterschaft, Arbeitslosigkeit etc) eine separate Behörde existiert, sondern dass die im Lauf der Zeit alle in Richtung Grundeinkommen umgebaut werden.

    Es hat zum Beispiel keiner was von der Trennung in "Unfalltaggeld" und "Krankentaggeld" (das ist jetzt ein Beispiel aus der CH), warum sollten diese beiden Dinge nicht über ein und denselben Organismus abgerechnet werden?

    Hieße dann wohl, dass alle Altersrenten auf die Höhe des BGE gekürzt würden.
    Solange Sozialversicherungen wesentlich auf Kalkulationen mit Arbeitsstunden beruhen, werden die Altersrenten auch ganz ohne BGE gekürzt werden müssen.

    Das wäre insofern nicht fair, als jemand mit vierzig noch die Möglichkeit hat, einen Job anzunehmen und sein Einkommen aufzustocken - jemand mit siebzig oder achtzig KANN nicht mehr arbeiten, würde also in der Altersarmut landen.
    ich habe vor und hoffe, bis zu meinem Tod zu arbeiten, und nicht, damit aufzuhören, bloss weil ich eine gewisse Altersgrenze überschritten habe.

    Fitte alte Leute können sehr wohl arbeiten und tun das auch.


    Und wofür das Ganze? Damit JEDER ein Grundeinkommen erhält - auch Reiche, die es gar nicht benötigen. Wäre das etwa sozial gerecht?
    ja, die Giesskanne (mit der halt auch ein paar Millionäre das Grundeikommen kriegen) ist sozial deutlich sinnvoller als die heutigen Lösungen mit ihrer Riesenbürokratie. Dann kommt nämlich das Geld tatsächlich den Leuten zugute und wird nicht durch eine fette Verwaltung aufgefressen.

    gruss, barbara

  2. gesperrt

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Auch könnte daran gedacht werden, ab einem Einkommen x vielleicht eine Verzichtsanfrage zu stellen?

    Man glaubt nicht, wieviele "Reiche" doch ein soziales Herz haben und darauf verzichten (würden).
    Reiche können auch sehr wohl einfach ihr Geld für Projekte einsetzen, die ihnen am Herzen liegen.

    machen ja viele auch heute schon. Das sind ja meist keine bösen Menschen.

    gruss, barbara

  3. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Das sind ja meist keine bösen Menschen.
    Eben und wenn - der "Gleichheit" auch in diesem Punkt geschuldet - gibt's "weiter unten" auch böse Jungs und Mädelz .

    Es ist in der Tat ein Rechenwerk und je mehr man sich darüber Gedanken macht, desto "wuseliger" wird einem .

    Deshalb bin ich nach wie vor für den Feldversuch und dann sieht man ja, wie sich die Theorie in der Praxis bemerkbar macht oder eben ein Umstellen peu à peu, worauf es letztlich hinauslaufen wird. So von heut auf morgen wird's wohl mit einer überschaubaren Anzahl von Menschen gehen, aber man kann da jetzt auch nichts mit der Brechstange durchprügeln.

    Aber äußerst interessant finde ich den Denkansatz. Ich bin da absolut offen (dafür an anderen Stellen aber dicht, keine Bange ).

    Und die eingestellten Links werde ich mir auch mal zu Gemüte führen in aller Ruhe.

  4. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    halt dass nich mehr für jede Lebenslage (Unfall, Krankheit, Alter, Mutterschaft, Arbeitslosigkeit etc) eine separate Behörde existiert, sondern dass die im Lauf der Zeit alle in Richtung Grundeinkommen umgebaut werden.
    Natürlich ist es sinnvoll, Behörden zusammen zu legen.

    Aber wie sieht dieser "Umbau" in Richtung BGE konkret aus? Alle bekommen dasselbe: Wer gesund ist und dazu verdienen kann, ist im Vorteil. Wer das Pech hat, chronisch krank zu sein, muss zusehen, wie er mit dem mageren BGE auskommt - dazu verdienen wird er kaum können. Das soll gerecht sein?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Es hat zum Beispiel keiner was von der Trennung in "Unfalltaggeld" und "Krankentaggeld" (das ist jetzt ein Beispiel aus der CH), warum sollten diese beiden Dinge nicht über ein und denselben Organismus abgerechnet werden?
    Macht Sinn, das zusammen zu legen. Wenn aber erst alle das BGE bekommen, gibt es solche Leistungen doch ohnehin nicht mehr?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Solange Sozialversicherungen wesentlich auf Kalkulationen mit Arbeitsstunden beruhen, werden die Altersrenten auch ganz ohne BGE gekürzt werden müssen.
    Das hängt ganz davon ab, wie viel Geld zum Verteilen da ist und wie viele Empfänger es gibt.

  5. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ich habe vor und hoffe, bis zu meinem Tod zu arbeiten, und nicht, damit aufzuhören, bloss weil ich eine gewisse Altersgrenze überschritten habe.
    Ich höre auch nicht in einem bestimmten Alter auf.
    Geht aber nur bei Selbständigen und Freiberuflern. Und ein Einkommen können sie auch nur dann erzielen, so lange ihnen jemand ihre Produkte abkauft bzw. ihnen Aufträge erteilt. Das Gros der Menschen hat diese Möglichkeit nicht. Was machen die? Pfandflaschen sammeln?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Fitte alte Leute können sehr wohl arbeiten und tun das auch.
    Das Problem ist nicht "Arbeit" - die gibt es immer - sondern "bezahlte Arbeit".
    Da haben junge Menschen deutlich bessere Möglichkeiten als alte.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ja, die Giesskanne (mit der halt auch ein paar Millionäre das Grundeikommen kriegen) ist sozial deutlich sinnvoller als die heutigen Lösungen mit ihrer Riesenbürokratie. Dann kommt nämlich das Geld tatsächlich den Leuten zugute und wird nicht durch eine fette Verwaltung aufgefressen.
    Die Gießkanne ist sozial so ziemlich das Ungerechteste, was man sich vorstellen kann. Unser jetziges System basiert darauf, dass die Schwächsten unterstützt werden - Kinder, Alte, Kranke und Arme. Die Jungen und Leistungsfähigen müssen für ihren Lebensunterhalt arbeiten, das war zu jeder Zeit und in jeder Kultur so.

    Mit der Verwaltung hat das nicht viel zu tun. Die kann man auch im heutigen System verschlanken, wenn man will.

    Ich halte auch die Vorstellung, bei einem BGE würden plötzlich alle Leute kreativ und motiviert, für eine Illusion. Wer leistungsfähig und kreativ ist, schafft es heute schon, in seinem Wunschberuf zu arbeiten und Geld zu verdienen.

    Die These von Frithjof Bergmann, bei einem BGE würden die Menschen "das tun, was sie wirklich, wirklich wollen" , halte ich für reichlich naiv. Die meisten Menschen, die es unter heutigen Bedingungen nicht in ihren Traumberuf schaffen, kämen wohl auch bei einem Grundeinkommen nicht über das Hobbyniveau hinaus. Sicher wäre es für viele reizvoll, den ganzen Tag ihren Hobbys nachgehen zu können, aber gesamtgesellschaftlich brächte das ungefähr so viel wie wenn alle Rentner wären. Eine ziemlich lahme Sache.

    Sinnvoller fände ich Projektförderungen für ein, zwei Jahre, wenn jemand beruflich einen Wechsel oder den Aufbau einer Selbständigkeit plant. Aber das wäre dann nicht mehr "bedingungslos".

  6. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Eine ziemlich lahme Sache.
    Nicht alle Hobbys müssen lahm sein .

    Gesetzt den Fall, Herr F. Bergmann hätte um 1900 den Menschen die These verkauft: Leute .... hört mal... in 100 Jahren wird der Staat und die Gesellschaft es Euch ermöglichen, maximal 40 Stunden in der Woche zu arbeiten; ihr werdet Löhne bekommen, dass ihr Euch gut ernähren, kleiden, wohnen könnt. Und Ihr werdet ein Badezimmer mit Toilette und Wanne haben. Der Zink- oder Holzzuber wird Geschichte werden. Und auch Ihr Mütter: Wenn Ihr dann Kinder habt, könnt ihr wählen zwischen Teilzeit, Vollzeit oder Euer Mann wird soviel verdienen, dass ihr daheim bleiben könnt.

    Ich hör jetzt einfach mal auf ....

    Was hättest Du zu dieser These gesagt?

  7. User Info Menu

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Was ich mir wieder wünschen würde, wäre mehr Solidarisierung untereinander. Von mir aus weltweit, da ich glaube, das nationale Grenzen im Zuge der Digitalisierung immer mehr verschwinden werden . Wir haben zwar momentan wieder so ein Aufkeimen von rechten Tendenzen in Europa als Antwort auf die Globalisierung, was ich aber zum Teil auch verstehe.

    Heute morgen habe ich im TV gesehen, dass die Rentenversprechen unserer Regierung nicht eingehalten werden können, weil zu teuer. Ja, aber mei, was soll dann passieren? Die Renten in Deutschland (nicht Pensionen!) sind eh schon gering genug, soll da noch weiter eingespart werden?

    Derzeit kommt es mir so vor, als ob es der Regierung ganz gelegen kommt, dass einzelne Gruppen untereinander um die wenigen Ressourcen (Wohnungen, Geld) kämpfen, während die reichen Erben (ich kenn einige mehrfache Millionäre, die aufgrund legaler geschickter Steuer(vermeidung) ihren Steuerobulus der Solidargemeinschaft vorenthalten. Amazon und Co. machen es ja auch vor. Und da ist so eine Gier, als ob eine Million weniger was ausmachen würde.

    Das hat zwar nichts mit bedingungslosem Grundeinkommen zu tun, aber mit Sozialhilfe, die die Menschen in Guayana aus Frankreich (ehemalige Kolonie) erhalten. Die Menschen sind eben nicht weiter ihrer Lebenssicherung nachgegangen, sondern haben viele Kinder (mehr Sozialhilfe) gezeugt und sich aber nicht um diese gekümmert, weil sie dem Alkohol und Drogen verfallen sind. https://www.arte.tv/de/videos/050392-002-A/europas-wilder-westen/


    Also ich bezweifele, dass Geld fürs Nichtstun die gewünschte Erfolge bringt. Die Systeme würden in kürzester Zeit zusammenbrechen. Ob es erst zur Hyperinflation oder schlimmen Verteilungskämpfen kommen würde, keine Ahnung, aber volkswirtschaftlich macht das für mich keinen Sinn.

    Wenn ich mir Saudi-Arabien anschaue, wo es quasi ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt, weil sie dort keine Steuern zahlen müssen/mussten, dann finde ich das Ergebnis sehr gruselig.

    Ich bin für Hartz Vier, aber ohne Sanktionen, damit die Menschen mit halt wenig Geld, wenn sie Lust dazu haben, so leben können. Und vielleicht entsteht dann wieder eine solidarischere Gemeinschaft.

    Mit Sorge sehe ich die Entwicklungen einer produktivitätsgetriebenen Gesellschaft, die die Reichen immer reicher macht und keine Antworten auf wichtige Zukunftsprobleme liefert.

  8. User Info Menu

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Wobei Handwerker in der Regel eben nicht als hoch qualifiziert gelten. die sind keine Akademiker. "Nur" Berufsleute.
    Ein Meister ist gleichgestellt mit einem Bachelorabschluss, und ein Doktor in Fächern wie Philosophie oder Kunstgeschichte ist in der Praxis das Papier nicht wert, auf dem er steht.

    Er hatte sich gar nicht dazu geäussert, die Idee vom Grundeinkommen ist doch recht neu.

    Er war kein grosser Freund von "égalité", aber eben - ein Grundeinkommen reduziert die Gleichmacherei sehr wesentlich, und ermöglicht daneben sehr sehr viel Freiheit. Inklusive die Freiheit, unternehmerisch tätig zu werden.
    Tocqueville hat sich deutlich gegen den Sozialismus und jede Form der Unfreiheit des einzelnen Bürgers ausgesprochen. Er hatte keineswegs Einwände gegen die Gleichheit der Menschen, sondern wies lediglich (recht prophetisch, von heute aus betrachtet) darauf hin, das auch unter Gleichen die Gefahr besteht, das der Einzelne unter der Masse gegenläufiger Interessen (auch demokratisch legitimiert) begraben wird.

    Gleichheit ist nicht dasselbe wie Gleichmacherei.

    Das eine bedeutet dieselben Rechte, das andere bedeutet dasselbe Ergebnis, auch wenn derjenige keinen Bock hatte sich mal anzustrengen, und dann auf Kosten anderer mitgeschleppt werden muss. Für Tocqueville war genau das ein absoluter Albtraum. Freiheit bedeutet immer auch viel Selbstverantwortung und das Risiko des Scheiterns, ohne von der Gemeinschaft watteweich aufgefangen zu werden. Es ist mir ein absolutes Rätsel wie du ausgerechnet seine Schriften als Argument pro BGE anführen kannst.

    Das ganze Schulsystem und seine Merkmale - Jahrgangsklassen, vergleichbare Prüfungen etc - sind auf dem sozialistischen Gedankengut der "égalité" gewachsen. Ja, inklusive der Studien zum Ingenieur oder IT-Fachmenschen.
    Nein. Sozialismus = Gleichmacherei. Nicht Gleichheit.

    Deswegen bringt Sozialismus niemals Wohlstand hervor, weil sich immer auf dem schlechtesten Niveau eingependelt wird. Der kleinste gemeinsame Nenner, der Langsamste bestimmt das Tempo.

    du meinst so richtig Zucht und Ordnung, und die Stiefel auch immer schön poliert? Wo "Verantwortung" tatsächlich bedeutet "gehorchen lernen"?
    Das gehört zum Wehrdienst dazu, ja. Für manchen tatsächlich nicht das schlechteste.
    Ansonsten eben ein FsJ oder Zivildienst.

  9. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Nana2018 Beitrag anzeigen
    Ich bin für Hartz Vier, aber ohne Sanktionen, damit die Menschen mit halt wenig Geld, wenn sie Lust dazu haben, so leben können. Und vielleicht entsteht dann wieder eine solidarischere Gemeinschaft.
    Das - mit Verlaub - kann ich nun gar nicht nachvollziehen, weil die Solidarität dort endet, wo die zahlende Gemeinschaft derartige "Lebensmodelle" finanzieren darf.

    Die Sanktionen haben durchaus ihren Sinn, nämlich den Anreiz, sich wieder um Arbeit zu bemühen, so man denn meint, das Geld sei zu knapp. Und ja, es gibt Menschen, die mit wenig bis gar nichts auskommen und dem Arbeitsmarkt auch abhold sind. Wiederum darf es kein Anreiz sein, es sich zu Hause allzu bequem zu machen, wenn man durchaus in der Lage ist, zu arbeiten. Das ist unsolidarisch denjenigen ggüber, die trotz Niedriglohn arbeiten gehen.

  10. Inaktiver User

    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen: Finnland beendet Experiment

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das - mit Verlaub - kann ich nun gar nicht nachvollziehen, weil die Solidarität dort endet, wo die zahlende Gemeinschaft derartige "Lebensmodelle" finanzieren darf.
    Gälte das nicht in noch höherem Maße für das BGE? Irgendwer müsste das ja finanzieren. Woher soll das Geld deiner Meinung nach kommen?

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