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  1. Moderation

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ja - aber ich persönlich würde auch gerne darüber reden, wieso das so ist? Woran liegt das, dass sich auch heute noch so viele Frauen abhängig machen?
    Das klingt, als hätte die 16jährige Azubine die Wahl ... Du weißt, was Abhängigkeitsverhältnisse sind? Es kommt schon drauf an, ob mädchen/frau ihren Erziehungsberechtigten, Lehrer, Arbeitgeber beschuldigt und gegebenenfalls in der Beweisnot ist, wenn Aussage gegen Aussage steht. Es ist immer noch enorm schwer, sich da der Auseinandersetzung zu stellen, weil der Rückhalt mager ist. Das wäre nicht so, wenn es mehr öffentlichen Gegenwind gäbe und Anlaufstellen gerade für Leute in kleinen Betrieben ohne Betriebsrat.

    Für mich wäre eine Hand auf dem Knie kein unerwünschtes sexualisiertes Verhalten, was ich geächtet haben wollte. Nicht auf gleicher Ebene unter Erwachsenen jedenfalls wie im Ausgangsbeispiel.
    Kommt sehr darauf an, wer der Handaufleger ist. Vielleicht würdest du damit fertig, wenn es dir unangenehm ist. Trifft aber nicht auf alle zu, die sich gern wehren würden, wenn sie könnten. Das Selbstbewusstsein oder die Schlagfertigkeit hat nicht jede. Der Punkt ist doch, dass es gar nicht nötig sein müsste. Weil sich alle darauf verständigt haben, dass bestimmte Verhaltensarten nicht gehen. Egal, wem gegenüber, ähnlich wie bei Diebstahl oder Körperverletzung.

    Wenn du keinen Konsens siehst, gibt es trotzdem einen. Es ist der Unterschied, mal jemandem kurz und freundschaftlich die Hand auf den Arm zu legen zu dem, einer Frau die Hand aufs Knie zu pflanzen. Wer sich so im Stockwerk verirrt, weiß was er tut, sei sicher. Es ist was ganz anderes, mal in einer vollen U-Bahn Schulter an Schulter zu stehen als mit der Hand auf dem Po zu landen, tbc.. Der Konsens muss aber ankommen. Drum sind breite Diskussionen wichtig und keine Zimperlichkeiten.
    *
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    Deutsche Tugenden: „Pünktlich wie die Deutsche Bahn, ehrlich wie die Deutsche Bank und sauber wie VW.“
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  2. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von ganda55 Beitrag anzeigen
    Das klingt, als hätte die 16jährige Azubine die Wahl ...
    Ganda, dann hast du den Strang nicht ganz verfolgt, oder? Ich hab mich immer auf Erwachsene bezogen!

    Dass Kinder und Jugendliche geschützt werden müssen steht doch wohl außer Frage, oder eine Referendarin vorm Rektor, der über ihre Einstellung entscheidet.

    Trotzdem muss man doch darüber sprechen, wieso Frauen sich auch heute noch so oft überhaupt abhängig machen, aus eigener Entscheidung. Und da sag ich: eben weil es oft bequem ist. Fängt doch schon in der eigenen Beziehung an, noch längst nicht alle Frauen fühlen sich z.B. für das Familieneinkommen in gleicher Weise verantwortlich wie ihre Partner. Das kann man schon machen, aber sich dann beklagen dass einen das abhängig macht, wenn man gleichzeitig komfortabler damit lebt als wenn man selbst ein Einkommen erwirtschaften müsste, das finde ich nicht korrekt.

    Es ist der Unterschied, mal jemandem kurz und freundschaftlich die Hand auf den Arm zu legen oder einer Frau die Hand aufs Knie zu pflanzen.
    Nein, den Unterschied seh ich so pauschal eben nicht. Da ist noch gar nix passiert, da hat sich einer eben im Grad der Vertraulichkeit vertan, wie im Beispiel eben auch. Die hatten sich ja wohl miteinander unterhalten, und er hat die Situation falsch eingeschätzt, das aber doch korrigiert. Kann doch passieren??

    Und einen Konsens seh ich deshalb nicht, weil eben nicht alle einer Meinung sind, auch nicht alle Frauen. Konsens heisst für mich, wir alle verständigen uns darauf. Und ich hätte meine Meinung gerne genauso respektiert wie andere.

  3. gesperrt

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ja - aber ich persönlich würde auch gerne darüber reden, wieso das so ist? Woran liegt das, dass sich auch heute noch so viele Frauen abhängig machen?
    Klar, sind doch die verhuschten Mäuschen selbst schuld, wenn sie sich selbst abhängig machen von Männern, die ihnen doch nur mal freundlich die Hand aufs Knie legen wollen. Sag das doch mal den Schülerinnen und Studentinnen von übergriffigen und respektlosen Lehrern und Dozenten, den von Vorgesetzten mißbrauchten Auszubildenden und Frauen.

    Ach ja, die sind dir ja egal, solange du gut und sicher durchs Leben gehst. Mir schwillt gerade der Hals zu.

  4. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Ich frage mich, warum man sich so selbstgefällig auf Kosten anderer (belästigter Mitmenschen) aufwerten und so betont abgrenzen muss von etwas, mit dem man laut eigenen Angaben keine persönlichen Berührungspunkte bzw. damit Probleme hat?

  5. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nein, den Unterschied seh ich so pauschal eben nicht. Da ist noch gar nix passiert, da hat sich einer eben im Grad der Vertraulichkeit vertan, wie im Beispiel eben auch. Die hatten sich ja wohl miteinander unterhalten, und er hat die Situation falsch eingeschätzt, das aber doch korrigiert. Kann doch passieren??

    Und einen Konsens seh ich deshalb nicht, weil eben nicht alle einer Meinung sind, auch nicht alle Frauen. Konsens heisst für mich, wir alle verständigen uns darauf. Und ich hätte meine Meinung gerne genauso respektiert wie andere.
    Ich stimme Dir zu. Wie gesagt, ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der das Berühren eines Knies oder ein verunglücktes Kompliment strafbar ist. Und @Obsidian, das hat nichts mit sich über andere erheben zu tun. Für mich ist das, ja, Teil normalen menschlichen Umgangs miteinander, wenn das für andere nicht so ist, dann bitte schön. Aber bitte schön auch für mein Empfinden. Natürlich nicht an jeder Stelle, mit jedem Menschen und in jeder Konstellation aber das gilt auch für andere Bereiche der Kommunikation und des menschlichen Umgangs.

    Ich möchte immer noch gerne wissen, warum Herr Fallon zurückgetreten ist. Es wird gesagt wegen der Berührung des Knies und es wird gesagt nicht deswegen. Ja, aber weswegen denn?
    Sein "Opfer" ist am erstauntesten, zumal sie sich nicht als Opfer sieht und das Ganze wenn das der Grund sei, für den absurdesten Rücktritt der Geschichte hält.

    'If Michael Fallon quit over my 'kneegate' it's insane and absurd': Julia Hartley-Brewer's astonished reaction to Defence Secretary's resignation - Mirror Online

    Dahinter können nur andere Motive stecken als der wichtige Schutz tatsächlicher Opfer sexueller Belästigung.
    Da müssen andere Motive hinterstecken, entweder persönliche oder politische Motive um jemanden abzusägen oder aber eine puritanische oder sonstwie begründete Moral, die ohne die Beteiligten zu achten eigene Standards definiert von dem was erlaubt sei.

    Unter #kneegate wird das Ganze auf Twitter fleißig diskutiert und es werden natürlich auch lustige Beispiele gebracht wie das hier:
    Lewis Watts auf Twitter: "@Carra23 Henry done mate their comming for him next. #KneeGate https://t.co/E9Bgm4uqnp"

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    @ Hilfskonstruktion

    Ich gehöre ja nun auch nicht zu der Fraktion, die alles sofort als Belästigung sieht.

    Das, was du oben schreibst , untermauert aber komplett, warum manche Männer meinen, sie dürfen sich was rausnehmen.
    (In einer matriarchalischen Gesellschaft wäre es vielleicht anders herum)
    Als wenn Frau nichts zu sagen hätte, nur weil der Mann mehr verdient, eine höhere Position hat, oder schlichtweg stärker ist.

    Und, selbst die erfolgreichen, mächtigen Frauen sind nicht vor Belästigung gefeit. Das müssten sie aber, deiner Auslegung nach. Wie erklärst du das dann?
    Geändert von Lilith10 (02.11.2017 um 19:23 Uhr)
    Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung"

    Erich Fromm

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von knirrsch Beitrag anzeigen
    Seit einiger Zeit lese ich hier nur noch staunend mit. In einem Strang, in dem es um Übergriffigkeit und Sexismus von Männern geht, ist nicht nur eine erschreckende Bereitschaft zur Verharmlosung zu erkennen, sondern es geht tage- und seitenlang um das „richtige und angemessene“ Verhalten von Frauen.

    All das, was in anderen Strängen beklagt wird, nämlich dass Opfern eine Verantwortung zugeschoben wird, dass Frauenrechte nicht ernst genommen, beziehungsweise angegriffen werden, passiert genau hier. Von Forderungen, dass Männer ihr Verhalten ändern müssen, dass die Ächtung von Sexismus nicht alleine Frauen überlassen werden soll, dass das Machtgefälle als Grundlage für solche Übergriffe noch immer viel zu groß ist, lese ich bestürzend wenig.

    Ich bin fassungslos und entsetzt, wie wenig von dem übrig geblieben ist, wofür so viele Frauen so lange gekämpft haben.
    Ich stimme Dir zu.


    Zitat Zitat von DerJunge82 Beitrag anzeigen
    Gestern abend gabs bei ZAPP im NDR einige Erfahrungsberichte, die es so wohl in Deutschland tausendfach gibt.

    #MeToo: Sexismus - Erfahrungen aus Redaktionen | ZAPP | NDR
    Dort wird genau das angesprochen von dem jungen Mann, was ich in allen meinen Beiträgen sagte: es sind Männer, die leise, laut oder durch Feigheit ihre Zustimmung zu einem solchen Verhalten - sexuelle Gewalt von Männern in Machtposition gegen Frauen- geben.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Trotzdem muss man doch darüber sprechen, wieso Frauen sich auch heute noch so oft überhaupt abhängig machen, aus eigener Entscheidung. Und da sag ich: eben weil es oft bequem ist.
    Nun ist es extrem schwierig, das Ganze - sexuelle Gewalt von Männern in Machtposition gegen Frauen - runter zu brechen darauf, Frauen sind selbst dran schuld, weil sie sich abhängig machen und zu bequem sind. Es ist nicht nur schwierig, sondern auch falsch.

    Dem fremden Mann in der Kneipe kannst Du locker einen Spruch reinhauen, aber dem Kollegen, der immer wieder subtil Deine Nähe sucht und scheinbar zufällig Stellen an Deinem Körper anfasst, kannst Du nicht einfach so laut im Büro einen Spruch reinhauen.
    Er kann alles abstreiten, er kann über Dich lachen, andere gucken Dich blöd an, es wird über Dich getuschelt, es kommt zu einer Beredung vorm Chef: was ist denn nun, Frau Tapfer, Sie unterstellen Herrn Obermacker, der im Übrigen unser bester Mann ist und ihr Vorgesetzter, dass er sie unsittlich berührt hat. Herr Obermacker wollte Ihnen nur die Excel Tabelle erklären. Kann es sein, dass Sie etwas empfindlich sind?

    Sie wissen ja, dass Ihr Vertrag ein Zeitvertrag ist und wir würden es natürlich begrüssen, wenn Sie länger für uns arbeiten und wir Ihnen dann (langes gedehntes "dann") ein gutes Zeugnis ausstellen können.


    Oder wenn der Chef auf einer Dienstreise die Kollegin eindeutig sexuell angreift, ins Dekolletee, "Komm mit aufs Zimmer, ich hab noch einen Spumante" und frau sich weigert. Kein anderer Kollege da, der es bezeugen könnte. Also raus aus der Situation und am nächsten Tag fröhliche weitere Zusammenarbeit. Oder auch nicht.

    Es sind Machtspiele und Machtbeweise. Von Männern an Frauen.
    Körperlich Distanz
    Sozial zusammen


    You'd have to be here
    I'm seeing a garden, a place I keep longing to show to you
    It's northerly facing and close to an open fjord
    The wind that was moving the rhubarb moved through my childhood, too
    Calling so slowly from summer's before

    Kari Bremnes

  8. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Es sind Machtspiele und Machtbeweise. Von Männern an Frauen.
    Hier wurden ebenso Beispiele von Übergriffen von Männern gegenüber Männern genannt.

  9. Moderation

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ganda, dann hast du den Strang nicht ganz verfolgt, oder? Ich hab mich immer auf Erwachsene bezogen!
    Drum schrieb ich auch die Arbeitgeber bei Erwachsenen dazu. Du kannst die Minderjährigen hier nicht ausklammern. Wenn da alles so klar und super funktionieren würde, gabe es die Debatte gar nicht. Das "System Belästigung und Mundtotmachen" geht sehr früh los.

    Trotzdem muss man doch darüber sprechen, wieso Frauen sich auch heute noch so oft überhaupt abhängig machen, aus eigener Entscheidung. Und da sag ich: eben weil es oft bequem ist. Fängt doch schon in der eigenen Beziehung an, noch längst nicht alle Frauen fühlen sich z.B. für das Familieneinkommen in gleicher Weise verantwortlich wie ihre Partner. Das kann man schon machen, aber sich dann beklagen dass einen das abhängig macht, wenn man gleichzeitig komfortabler damit lebt als wenn man selbst ein Einkommen erwirtschaften müsste, das finde ich nicht korrekt.
    Das ist für mich ein anderes Thema. Finanzielle Abhängigkeit von einem Mann ist tatsächlich eine freiwillige Entscheidung. Davon ab: Nicht jede Frau, die unter Erwachsenen (hier passt es auch für mich) die Absprache trifft, dass sie selbst kein Geld verdienen möchte, muss sich deshalb sexuelle Übergriffe gefallen lassen. Sie kann die Entscheidung jederzeit rückgängig machen.


    Nein, den Unterschied seh ich so pauschal eben nicht. Da ist noch gar nix passiert, da hat sich einer eben im Grad der Vertraulichkeit vertan, wie im Beispiel eben auch. Die hatten sich ja wohl miteinander unterhalten, und er hat die Situation falsch eingeschätzt, das aber doch korrigiert. Kann doch passieren??

    Und einen Konsens seh ich deshalb nicht, weil eben nicht alle einer Meinung sind, auch nicht alle Frauen. Konsens heisst für mich, wir alle verständigen uns darauf. Und ich hätte meine Meinung gerne genauso respektiert wie andere.
    Sagst du auch, der nette Onkel meint das nicht so, wenn er es bei deiner Tochter tut?

    Deine Meinung respektiere ich, hilfskonstruktion. Aber ich teile sie nicht. Wir sprechen hier nicht von einer harmlosen oder bierseligen Umarmung. Die Hand aufs Knie legen ist eindeutig - und geht eindeutig zu weit. Deswegen renne ich nicht zur Polizei, wenn mir auf einer Party jemand so kommt. Aber dieser Mensch wird nicht mein Freund, und ich sage ihm auch warum.

    Ich find's schade, dass gerade Frauen sich da nicht einig sind. Wenn nicht sie, schon zum Schutz ihrer Kinder, wer dann?
    *
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    Deutsche Tugenden: „Pünktlich wie die Deutsche Bahn, ehrlich wie die Deutsche Bank und sauber wie VW.“
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  10. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von knirrsch Beitrag anzeigen
    Klar, sind doch die verhuschten Mäuschen selbst schuld, wenn sie sich selbst abhängig machen von Männern, die ihnen doch nur mal freundlich die Hand aufs Knie legen wollen. Sag das doch mal den Schülerinnen und Studentinnen von übergriffigen und respektlosen Lehrern und Dozenten, den von Vorgesetzten mißbrauchten Auszubildenden und Frauen.

    Ach ja, die sind dir ja egal, solange du gut und sicher durchs Leben gehst. Mir schwillt gerade der Hals zu.
    Die Augen anscheinend auch.

    Ich bin es leid, wenn vor lauter Empörung nicht gelesen wird was ich schreibe.

    Zum allerletzten Mal: ich habe hier xfach geschrieben, dass ich sowohl Minderjährige ausnehme als auch Menschen die hierarchisch unterlegen sind.

    Wenn wir hier schon über Respekt reden - das gehört dann für mich auch dazu. Sachlich bleiben und nicht mit Unterstellungen arbeiten.

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