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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von maryquitecontrary Beitrag anzeigen
    Wenn ich deine Beschreibung vom Frauen für Frauen Selbstverteidigungskurs lese, wünsche ich mir, ich hätte sowas mal ausprobiert. Wie gesagt, Jui Jitsu war in dem Moment nicht speziell hilfreich.
    Klar, weil es eine persönliche Ebene gab, wo auch noch kulturelle Spielregeln wie die asiatische Höflichkeit, erschwerend hinzukamen. Und mir gings - und gehts in solchen Situationen dann auch immer wieder so, dass ich einfach nicht verstehe, warum der andere jetzt das tut, was er tut.

    Beispiel: wenn mich einer auf der Straße bedroht, weil er meine Kohle will, dann ist das zwar auch dramatisch bis traumatisch, aber es hat in sich eine gewisse Logik - ich verstehe, der will mein Geld. Das finde ich zwar sch..., und mein Sicherheitsbedürfnis wird dadurch auch massiv verletzt, aber ich kann den Vorgang an sich erfassen und bewerten.

    Anders bei einem sexuellen Übergriff. Als ein guter Kumpel mich als 17jährige in seiner Wohnung, in der er nur kurz was holen wollte, plötzlich bedrängte, konnte ich das nicht erstmal nicht erfassen, weil es für mich praktisch "aus heiterem Himmel" kam, und ich konnte es mit meinem damaligen Selbstverständnis auch nur so bewerten, dass ich falsch gehandelt habe, weil ich mit ihm in die Wohnung gegangen bin. Schließlich bin ich mit entsprechenden Mahnungen aufgewachsen, war also meiner Zeit entsprechend geschlechtsspezifisch sozialisiert(80er).

    Das war aber im argen Widerspruch zu meinem menschlichen Selbstverständnis - weil er doch ein guter alter Kumpel war, also eine freundschaftliche Beziehung, wo man vertrauensvoll und respektvoll miteinander umgeht - und dann so ein Verhalten. Das kreidete ich dann aber als mir selbst als mein Versagen an (enstprechend erlernt durch die geschlechspezifische Sozialisierung) und entsprechend wanderte dieses Erlebnis dann für Jahrzehnte aus Scham in den Keller und meine ohnehin schon erworbene unsichere Persönlichkeitsstruktur hatte dort nun noch eine Leiche mehr, die von tief unten bestimmte Verhaltensmuster von mir begünstigte, die ich nun als alles andere als konstruktiv bezeichnen würde.

    Das zu erkennen und dem neu erlernte konstruktive Verhaltensmuster entgegen zu setzen hat mich viel Zeit und Geld gekostet. Und trotzdem komme ich auch heute nicht an sexistischen Situationen vorbei, einfach weil sie auch strukturell bedingt sind, so z.B. im Berufsleben. Sexismus ist genauso auch strukturell begünstigt, wie andere Formen von Diskrimierung, wie Altersdiskriminierung, Rassismus usw.

    Sexismus ist allerdings immer noch "gesellschaftsfähiger". Das lässt sich ganz leicht daran erkennen, wenn man in geschilderten Übergriffsituationen das Wort "Frau" durch "Schwarzer, Türke, Jude " u.ä. ersetzt. Wie oft würde da ein Aufschrei durchs Land gehen, der im Fall von "Frau" nur ein Schulterzucken auslöst. Und wie oft denken "wir" in dem Fall kurz darüber nach, was "sie" wohl selbst zu der Situation beigetragen hat ("wieso läuft die um die Uhrzeit noch rum? wieso hat sie... " usw.)

    Die Übergriffe in Köln waren "kampftechnisch" gesehen ja auch nicht mit einer Sporart lösbar, sondern sie hatten eine gewisse Systematik durch das Einkreisen, das vor-sich-her-treiben und die zahlenmäßige Überlegenheit, durch das Abdrängen von potentiellen Helfern, und durch alles, was sonst noch Verwirrung stiftet (Jacken wechseln, um Identifizierung zu erschweren)

    Es ging auch nicht um irgendwelche sexuellen Notstände, sondern um Macht, vielleicht auch um das Ausleben von Hass, von Langeweile, von Verachtung - nicht nur auf der individuellen Ebene, sondern auch generell auf der kulturell-gesellschaftlichen. Frauen sind dafür eine beliebte Zielgruppe, weil Massenübergriffe an sie auch immer eine Gesellschaft ins Herz treffen. v.a., wenn sie (noch) patriachalisch geprägt sind. Das hat schon was von "die vergreifen sich an unser Eigentum". Entprechend mutierten - oh Wunder, einige Männer plötzlich zum "Feministen", die bis dahin weit davon entfernt waren.
    Aufgrund dieser strukturellen Dimension ist sexuelle Gewalt auch eine "beliebte" Kriegswaffe.

    Ich halte es für ein arges Problem, dass sexuelle Gewalt immer noch im Zusammenhang mit dem sexuellen Trieb bewertet wird, obwohl dieser hier lediglich -auch aufgrund einer geschlechtspezifischen Legitimierung ("Männer sind halt so, die brauchen das...) als Waffe eingesetzt wird, um völlig andere Dinge damit auszuagieren (Ego, Macht, Hass, Wut usw)
    Geändert von Amelie63 (28.10.2017 um 15:21 Uhr)
    Grüße
    A.

    Wenn man bedenkt,wie oft ich in diesem Leben schon falsch abgebogen bin, ist es ein Wunder, dass ich mich überhaupt noch auf diesem Planeten befinde.

  2. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von marylin Beitrag anzeigen
    Mal ganz generell - wenn mich ein Kollege sexuell belästigen würde und ich mit mit klaren lauten Ansagen nicht weiterkomme, würde ich das meinem Mann, meinem Sohn, meinem Bruder etc. erzählen. Die würden den Herrn dann sicher nach Feierabend mal erwarten vorm Betriebstor und ihm erzählen, dass es kräftig kracht im Karton, sollte er seine Pfoten nicht ab sofort bei sich behalten.
    Und was heißt das konkret? Dass er ihn, wenn er ihn das nächste Mal sieht, zusammenschlägt?

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Amelie, das sind wichtige Dinge, die du ansprichst. Gerade auch das Thema sexuelle Übergriffigkeiten in der Pubertät. Ich hatte auch ein ähnliches Erlebnis, und wusste nicht wie mit umgehen. Der eigentliche Hammer war aber: von meiner Mutter kam keine Unterstützung, im Gegenteil. Mir war von da an klar: wenn mir etwas in der Richtung passieren sollte, im Zweifel bin ich ohnehin dran schuld. Als Konsequenz habe ich wichtige Dinge von dem Zeitpunkt an mit mir selbst ausgemacht.

    Auch das gehört zum Sexismus dazu: zu lernen, andere zu unterstützen, die nicht so wehrhaft sind.

    Was die Besetzungscouch angeht: historisch bedingt haben Männer mehr Macht, also steht Frauen klassischerweise der Weg offen, über das Bett erfolgreich zu werden. Mittlerweile sehen wir aber Frauen mit viel Macht, und können das umgekehrte Phänomen beobachten. Wäre Ashton Kutcher wirklich bekannt geworden, wäre er nicht mit Demi Moore liiert gewesen? Ich wage dies zu bezweifeln. Was wiederum heißt: Sexismus verlagert sich lediglich, wenn sich Machtverhältnisse ändern.

    Ich glaube daher nicht an einen kulturellen Wandel, wir können nur lernen, aus der Opferrolle herauszukommen, bei vielen Situationen könnte man sich sehr wohl wehren, wäre es einem nicht peinlich, das ganze anzusprechen. Daran hapert es aber gewaltig. Ich habe mich jüngst sehr über mich selbst geärgert, als ein Mann hinter mir her pfiff, während seine verschleierte Gattin, den Kinderwagen von dannen schob. Ich habe nichts gesagt, halte dies aber für eine hochgradige Respektlosigkeit. Im Nachhinein meine ich, dass ich etwas sagen hätte müssen und zwar laut.

    Oder ein Fall aus der Firma meines Mannes, dort haben sich zwei Azubis über sexistische Bemerkungen eines Kollegen beschwert. Den beiden wurde geglaubt, eine Frau vom Betriebsrat hat sie zum Gespräch mit dem Chef begleitet, mein Mann (er ist im Betriebsrat) hat sie gebrieft, dass sie bei einer solchen Anschuldigung auch Beispiele nennen müssen und sich gut vorbereiten sollen. Was passierte? Verlegenes Gekicher der Azubis und der angeschuldigte Mitarbeiter stritt alles ab. Ich glaube zwar heute noch, dass die Azubis recht hatten, aber wenn sie trotz Unterstützung immer noch nichts konkretes vorweisen können, sind allen anderen die Hände gebunden.

    In diesem Sinne gefällt mir die metoo Geschichte nicht. Da werden uralte Geschichten aufgewühlt, gegen Leute, die ihre beste Zeit hinter sich haben. Das jüngste Beispiel ist Sexismus, den sich Bush Senior hat zuschulden kommen lassen. So etwas ist doch lächerlich, der Mann ist kurz davor ins Grab zu sinken.

    Beispiele von Frauen, die sich tatsächlich wehrten, mit welchem Ausgang auch immer, wären mir wesentlich lieber.

  4. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Kennt jemand diese Selbstverteidigungsart Krav Maga? Ist die zu empfehlen?

    Generell zu Verhalten gegenüber Typen aus arabischen Kulturen, die kein Benehmen haben:
    Da war ich letztens auch perplex, weil der normale Manierenkonsens da nicht greift! In der Ubahn gehe ich im Waggon den Gang entlang, um einen freien Platz zu finden. An einer Engstelle (ich war schon drinnen, der mir entgegen gehende Typ noch nicht) meinte ich: "Kann ich bitte vorbei?" Er war sehr groß, sehr dick, mit Riesenbauch, hat mich nicht mal angeschaut und sich wie ein Berg auf mich zu bewegt (oder Dampfwalze). Ich nochmal so, diesmal lauter, damit mich die anderen Fahrgäste hören: "Kann ich bitte vorbei?" No reaction. Wir mussten uns dann aneinander vorbeiquetschen. Was soll man da machen? Normalerweise hätte ein anderer mich ganz normal vorbeigelassen...

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Amelie63 Beitrag anzeigen

    Sexismus ist allerdings immer noch "gesellschaftsfähiger". Das lässt sich ganz leicht daran erkennen, wenn man in geschilderten Übergriffsituationen das Wort "Frau" durch "Schwarzer, Türke, Jude " u.ä. ersetzt. Wie oft würde da ein Aufschrei durchs Land gehen, der im Fall von "Frau" nur ein Schulterzucken auslöst. Und wie oft denken "wir" in dem Fall kurz darüber nach, was "sie" wohl selbst zu der Situation beigetragen hat ("wieso läuft die um die Uhrzeit noch rum? wieso hat sie... " usw.)

    Die Übergriffe in Köln waren "kampftechnisch" gesehen ja auch nicht mit einer Sporart lösbar, sondern sie hatten eine gewisse Systematik durch das Einkreisen, das vor-sich-her-treiben und die zahlenmäßige Überlegenheit, durch das Abdrängen von potentiellen Helfern, und durch alles, was sonst noch Verwirrung stiftet (Jacken wechseln, um Identifizierung zu erschweren)


    Ich halte es für ein arges Problem, dass sexuelle Gewalt immer noch im Zusammenhang mit dem sexuellen Trieb bewertet wird, obwohl dieser hier lediglich -auch aufgrund einer geschlechtspezifischen Legitimierung ("Männer sind halt so, die brauchen das...) als Waffe eingesetzt wird, um völlig andere Dinge damit auszuagieren (Ego, Macht, Hass, Wut usw)
    Die Übergriffe in Köln waren ein ganz neues Phänomen, in dem es auch darum ging, Frauen zu demütigen. Frau könnte diese Zusammenhänge auch erkennen, so sie etwas geschichtlich bewandert wäre. Solche Vorgänge sind zB auch aus dem 2. Weltkrieg bekannt. Neben der Demütigung der Frauen demütigt man als Eroberer auch die Männer, die zu den Frauen gehören, weil diese nicht helfend eingreifen konnten. Die Unterwerfung ist komplett.

    Der jüngere Feminismus versagt bei diesem Thema komplett. Aus Angst vor Rassismus wird dieses Thema nicht angegangen und lieber auf Alice Schwarzer eingedroschen, die sich dazu positioniert hat. Auch das ist ein hausgemachtes Problem, das nicht sein müsste.

    Ich würde dir gern widersprechen, was das Denken über Frauen angeht (selbst schuld kurzer Rock) Leider sind mir beim Schreiben doch noch ein paar Bekannte eingefallen, bei denen das so ist

  6. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von tuerkisblau Beitrag anzeigen
    Ich würde dir gern widersprechen, was das Denken über Frauen angeht (selbst schuld kurzer Rock) Leider sind mir beim Schreiben doch noch ein paar Bekannte eingefallen, bei denen das so ist
    Sind das Männer oder Frauen, die so denken, die dir einfallen?
    Mir fallen leider beiderlei Geschlechts, unterschiedlichen Alters und jeglichen Bildungsstands - da war ich schon manches mal perplex.

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Kennt jemand diese Selbstverteidigungsart Krav Maga? Ist die zu empfehlen?

    Generell zu Verhalten gegenüber Typen aus arabischen Kulturen, die kein Benehmen haben:
    Da war ich letztens auch perplex, weil der normale Manierenkonsens da nicht greift! In der Ubahn gehe ich im Waggon den Gang entlang, um einen freien Platz zu finden. An einer Engstelle (ich war schon drinnen, der mir entgegen gehende Typ noch nicht) meinte ich: "Kann ich bitte vorbei?" Er war sehr groß, sehr dick, mit Riesenbauch, hat mich nicht mal angeschaut und sich wie ein Berg auf mich zu bewegt (oder Dampfwalze). Ich nochmal so, diesmal lauter, damit mich die anderen Fahrgäste hören: "Kann ich bitte vorbei?" No reaction. Wir mussten uns dann aneinander vorbeiquetschen. Was soll man da machen? Normalerweise hätte ein anderer mich ganz normal vorbeigelassen...
    Als allererstes würde ich mir abgewöhnen bitte zu sagen. Wer bitte sagt, hat verloren, er ist nämlich Bittsteller. Das Zauberwort heißt hier Respekt, und den muss man sich verdienen, auch mit einer raumgreifenden Präsenz. Der Ranghöhere bittet nicht und er geht davon aus, dass ihm Platz gemacht wird. Ob das bei solchen Männern wirkt, wage ich dennoch zu bezweifeln. Bei Rudeln von Halbwüchsigen klappt das aber ganz gut.

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    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Kennt jemand diese Selbstverteidigungsart Krav Maga? Ist die zu empfehlen?

    Generell zu Verhalten gegenüber Typen aus arabischen Kulturen, die kein Benehmen haben:
    Da war ich letztens auch perplex, weil der normale Manierenkonsens da nicht greift! In der Ubahn gehe ich im Waggon den Gang entlang, um einen freien Platz zu finden. An einer Engstelle (ich war schon drinnen, der mir entgegen gehende Typ noch nicht) meinte ich: "Kann ich bitte vorbei?" Er war sehr groß, sehr dick, mit Riesenbauch, hat mich nicht mal angeschaut und sich wie ein Berg auf mich zu bewegt (oder Dampfwalze). Ich nochmal so, diesmal lauter, damit mich die anderen Fahrgäste hören: "Kann ich bitte vorbei?" No reaction. Wir mussten uns dann aneinander vorbeiquetschen. Was soll man da machen? Normalerweise hätte ein anderer mich ganz normal vorbeigelassen...
    Als allererstes würde ich mir abgewöhnen bitte zu sagen. Wer bitte sagt, hat verloren, er ist nämlich Bittsteller. Das Zauberwort heißt hier Respekt, und den muss man sich verdienen, auch mit einer raumgreifenden Präsenz. Der Ranghöhere bittet nicht und er geht davon aus, dass ihm Platz gemacht wird. Ob das bei solchen Männern wirkt, wage ich dennoch zu bezweifeln. Bei Rudeln von Halbwüchsigen klappt das aber ganz gut.

  9. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Ich denke grad, eine Einstellung, die hilfreich wäre, um aus der Perplexität rauszukommen, ist, generell die Realität nicht umzudeuten (mein Problem in vielen Situationen). Sehr oft will ich etwas einfach nicht wahrhaben, weil es nicht zu meinem Plan passt! Dadurch lasse ich mir vieles gefallen, weil ich denke, es eh "ausblenden" zu können / mich davon nicht betroffen zu fühlen. Aber später rächt es sich, wenn schon zu viel passiert ist!

  10. Inaktiver User

    AW: metoo - Ihr nicht?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich denke grad, eine Einstellung, die hilfreich wäre, um aus der Perplexität rauszukommen, ist, generell die Realität nicht umzudeuten (mein Problem in vielen Situationen).
    Du meinst davon auszugehen, dass auch ein Mann in unserer Zeit mit akademischen Hintergrund findet, dass Frauen mit kurzem Rock selbst schuld sind?

    Da weigere ich mich - nöö... das will ich nicht.

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