Beim "Ermächtigen" bin ich dabei, wenn gesagt wird, wie das gehen soll. Es stimmt, dass die MeToo-Debatte "alte" Fälle aufgegriffen hat, aber sie hat es wenigstens getan. In der Regel wurde doch vor Jahrzehnten drüber mehr geschwiegen als geredet.
Ich glaube, dass keine Frau sich gern als Opfer sieht und noch lieber Instrumente der Gegenwehr hätte. Klappt nur nicht immer, wie der ZDF-Beitrag vor ein paar Wochen zeigt, den ich schon längst verlinken wollte. Auch im heutigen Berufsleben gibt es Belästigungen und Übergriffigkeiten ohne Ende. Und Frauen genug, die sie nicht hinnehmen wollen. Da müssen aber alle mitziehen, von den Frauen angefangen über männliche Kollegen und vor allem Arbeitgeber, die das Klima in Unternehmen und Behörden bestimmen.
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Thema: metoo - Ihr nicht?
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08.05.2018, 18:18
AW: metoo - Ihr nicht?
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Der Adler fängt keine Mücken.
'Antisemitismus hat in Deutschland keinen Platz' ist Kindergartenniveau. - Igor Levit
Deutsche Tugenden: „Pünktlich wie die Deutsche Bahn, ehrlich wie die Deutsche Bank und sauber wie VW.“
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08.05.2018, 18:27Inaktiver User
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08.05.2018, 18:46Inaktiver User
AW: metoo - Ihr nicht?
Glaube ich auch. Wegen der Vorwürfe gegen Schneiderman bin ich sehr skeptisch. Schließlich kann einem Frauenrechtler nichts Schlimmeres passieren. Und seinen Feinden nichts Besseres. Vor allen Dingen, wenn er auch noch im Diesel-Skandal tätig ist.
Derweil einem Männchen, das gerne nach Pussys grabt, selbst ein Pornoskandal anscheinend nichts anhaben kann.
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08.05.2018, 19:00Inaktiver User
AW: metoo - Ihr nicht?
Diese Art des Denunziantentums (ich gehe jetzt von Fällen aus, die erfunden wurden !) ...und das wurde schon bemerkt, klappt nur bei Prominenten...nicht im privaten Bereich.
Da muss immer noch rechtlich sauber bewiesen werden, wie jede Straftat.
Sprich: man sollte sofort reagieren...
Und damit bei der Kernaussage von metoo:
Mund auf, wenn es passiert.
Kollegen am Arbeitsplatz in die Pflicht nehmen, ist auch nicht immer einfach.
Kollege sieht zufällig, wie er ihr an den Po greift. Und dann?
Auch wenn sie nicht reagiert...kann es aus Angst sein...oder auch schlicht gewollt...
Dann fragt Kollege, ob es auch OK war?
Die Gratwanderung schlechthin.
Erkennbar ist es nur, wenn sie schon aktiv gegensteuert.
In Amerika ist es für mich eh sehr oft eine Geldschneiderei und Medienaufmerksamkeit, aufgrund des dortigen Rechtssystems....leider.
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08.05.2018, 22:27Inaktiver User
AW: metoo - Ihr nicht?
Allerdings. Es kann nur eine individuelle Lösung sein, um sich vor späteren Attacken zu schützen. Man sollte sich sicher sein, das durchzustehen (Kahane, GWI, Kemper-Pranger, Arbeitgeber, familiäres Umfeld etc.). Immerhin jedoch wird eine Entscheidung zeitnah erzwungen, und Zeugen leben noch.
Als Pro hat man u.a. die Genugtuung, daß die Methode 'Kollektivschuld' etwas reflektiert wird. Das wird allerdings nicht ausreichen, und ist nur ein Anfang (als Mann sollte man nicht nur @work Bodycams tragen dürfen, um lückenlos nachweisen zu können, daß man nicht belästigt hat. Ein ambitioniertes Vorhaben, wo bleibt denn da die Gleichberechtigung. Und vor allem würde das so ausgelegt, daß man Kolleginnen sexistisch filmt).
Als ein Contra - von weiteren - ist zu beklagen, daß die politische Gegenseite es insofern ausschlachten wird, eine Verpflichtung diesbezüglich zu fordern - also ein Ausbleiben der Unterschrift Schuld beweist. Das wäre ein Bärendienst uns Falschgenetischen gegenüber. Mal sehen.
Sicher hast Du Recht, daß in EU und privat noch wenig Geld damit zu machen ist. Aber es ist anderes zu gewinnen, wenn man die Sache seitens der richtiggenetischen als neoliberales Handelskonzept versteht. Das wird von diesen im Verteilungskampf stetig weiterentwickelt.
Eine juristisch einwandfreie Formulierung, daß man von jeder Schuld bitte freigestellt sein möge, kann man ja trotzdem jeder Frau seines ehemaligen Begehrens ins Haus flattern lassen. Ich hab da noch so ein XXL-Rechtsberatungsdings, was allerdings nix taugt. Trotzdem, die können auch ruhig mal was tun.
Das bespricht man aber besser detailliert mit Profis der Gegenseite, das Verständnis hier dürfte naturgemäß eher gering sein, was auch vollkommen richtig ist. Ich bin dafür, daß man strenge Arbeitsteilung einhält. Insofern hoffe ich auch, daß man den Beitrag hier löscht.
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08.05.2018, 23:43Inaktiver User
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09.05.2018, 09:03
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09.05.2018, 10:06
AW: metoo - Ihr nicht?
Das sollte in der "Vorverhandlung" klar geworden sein, ob Gewalt stattgefunden hat. Wer die Klage erhebt, ist immer noch in der Beweispflicht. Auch der, der die Klage bestreitet, muss beweisen, dass es nicht so war. Ich halte Fragen wie deine für zynisch-herablassendes Geplänkel von Leuten, die nie in der Lage der Betroffenen waren.
Eben nicht. Einfach lesen.
Wenn du sachlich etwas beitragen willst, tu es einfach. Rätsel aufgeben finde ich in Diskussionen daneben. Außerdem fehlt mir schlicht die Zeit dafür, sie zu lösen.Finde heraus, wann ein Buch mit diesem Inhalt veröffentlicht wurde, von wem es stammt, und wann das in deutscher Veröffentlichung zur Verfügung stand.
Lest einfach mal meinen Link durch, in dem Betroffene berichten, dass sie sich nicht als hilflose Opfer sehen und gern gewehrt hätten, bloß damit nicht weitergekommen sind. Hier verkürzt in einem Focus-Artikel dargestellt, sieht Flaßpöhler das Phänomen der männlichen Übergriffe auch aus historischer Sicht: Die Frau hat keine Potenz und eigene Libido. Sie ist dem Wesen nach untergeordnet und etwas, das man(n) sich jederzeit und ungefragt nehmen kann. Sie meint, dass der Diskurs auf andere Grundlagen in Augenhöhe gestellt werden muss, wenn sich was ändern soll. Den Ansatz finde ich richtig, wenn ich auch nicht allen ihren Aussagen über MeToo beistimme. Dass die Frau Autorin und Herausgeberin des Philosophie Magazin ist, schadet doch nicht in einer öffentlichen Debatte, die alle betrifft.*
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09.05.2018, 16:08Inaktiver User
AW: metoo - Ihr nicht?
Hier ungern, aber ein letztes Mal raffe ich mich auf.
Ich hatte den Artikel von Flaßpöhler durchaus mildgestimmt überflogen - ich kenne ihre Position auch schon länger - und es mögen gute Ansätze drin sein. Aber ich finde zum Beispiel auch das Engagement von Karen Straughan und anderen Frauen gut.
Ein Problem, was ich mal hatte, war, daß, wenn nicht Frauen den Diskurs führen, sofort weggehört wird oder schlimmer - wenn z.B. über häusliche Gewalt mit Männern diskutiert wird, werden solche Veranstaltungen regelmäßig von Feministinnen niedergeschrien. Stört mich aber auch nicht mehr.
Das einzig Konstruktive, was ich extern in dieser Diskussion beizubringen hätte, wäre, Männerforschung zu betreiben - wer sind diese Männer, die rapen oder belästigen, und warum tun sie es. Das wäre eine Möglichkeit, um die Kollektivschuld endlich loszuwerden. Wird's gemacht und vom Staat gefördert? Nö, da wird eifrig Geld in Gender-Studies, Frauenförderung und in die Verfolgung 'rechter' MRAs gesteckt. Jungs werden mit Medikamenten vollgestopft, damit sie sich als geprügelte Hunde im Unterricht wie Mädchen verhalten. Gut zu wissen.
Also geht mir 'eure' Thematik einfach nur sonstwo vorbei, der philosophische Hintergrund und die Rechtfertigung dazu ist Solipsismus. Der gleiche, der in einem typischen Feministenhirn der schreibenden Zunft und sonstwo arbeitet. Das hat den Vorteil, daß mann tatsächlich von der gesamten Sachlage nicht mehr betroffen ist. Wirklich nicht. Ganz einfach.
Die Art und Weise, wie sich die jungen, gendergestählten JournalistInnen geäußert haben, ("Männer mit Faust in der Tasche, schweigend"), gar Verhaltenslisten aufgestellt haben
, hatte mich allerdings kurzzeitig inspiriert, das Thema im näheren Umfeld mal anzusprechen. Interessant war, daß die älteren Semester nichts von dem Hashtag und den Vorgängen wußten - aber nach Aufklärung folgende Position vertraten: Das ist gut und richtig, die Männer müssen dies und das, und sowieso, sie haben eine Erbschuld, die mit dem Erreichen der Gleichberechtigung längst nicht abgegolten ist, usw.. Gut zu wissen.
40 Jahre nach Erscheinen des Buches, was auf den Bestsellerlisten (was Deine offene Frage bzw. das Rätsel beantworten dürfte), hat sich also NICHTS bei 'euch' geändert.
Das Problem ist nun, daß der frühere, männliche Leser inzwischen in die Klasse des cis-hetero-old-angry-white-rapist-male gehört. Nimmt man dann noch dazu, daß Mißbrauch im engeren Familienkreis stattfindet, erkennt man schnell, daß man nun tatsächlich das exakt passende Target für derartige Beschuldigungen ist. Und dafür hat man sich jahrelang gekümmert, finanziell unterstützt, Zeit aufgewendet, Wissen weitergegeben...
Ich kann Dir sagen, daß es mir nicht darum geht, wie 'ihr' euer Problem löst. Mir geht es nur noch darum, Selbstschutz zu betreiben - ausschließlich. Kann man hier löschen, gehört aber m.E. zu #metoo genauso dazu wie alles andere.
Was ich zu dem Präzedenzfall schrieb, ist nicht von schlechten Eltern. In meinem Úmfeld könnte ich damit eine Bombe hochgehen lassen, die Heuchelei, hypoagency (deutsches Wort dafür ist schwierig), Neid und Hass von einigen Protagonistinnen sehr deutlich machen würde, und mir würde nichts dabei passieren - es sei denn, sie nutzten die Möglichkeit, mich anzuklagen. Das wäre spannend, zu sehen, wie weit sie gehen, jetzt, nachdem sie die ganze Zeit profitiert haben ... ich käme damit klar. Anderen würde es dagegen sehr weh tun. Ein Weg, mehr Differenzierungsvermögen zu erzwingen? (Letztendlich steht dem entgegen, daß man eine VT bedienen würde, nach der Neomarxisten Familie zerstören wollen, und das hätten sie damit erreicht - führt aber jetzt zu weit weg.)
Wenn mehr Männer so drauf wären, könnte man etwas erreichen. Meist dulden sie aber weiter, denken sich ihren Teil, haben ein schlechtes Gewissen und ducken sich weg, oder äußern kleinlaut Verständnis für ihre Kollektivschuld. Die größte Frechheit und Heuchelei ist, wenn Feministinnen sich dann dazu aufschwingen, warum denn die Männer nichts zu diesem und jenem sagen ... göttlich! Und ganz ekelhafte Typen hängen sich in völlig überzogener Empörung so dran:
Sendung bei Anne Will: Zoom auf Verona Pooths Beine: ARD hat Sexismus-Problem - Video - FOCUS Online
Mein Gott. Der arme Mann schämt sich ja so furchtbar fremd, daß fast seine Nüstern zittern. Darf er gern tun, nur erreicht er damit rein gar nichts. Genauso wenig wie #metoo.
Nicht persönlich nehmen, ist einfach nur eine Einzelmeinung, und sollte es so ankommen, daß hier eine Opferhaltung eingenommen wird, die von den eigentlichen Opfern ablenkt: Das war und ist keineswegs meine Absicht. Weitermachen
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10.05.2018, 17:50
AW: metoo - Ihr nicht?
Indulgenz: Die letzten Monate der Diskussion hier hab ich nur sehr sporadisch mitverfolgt. Ich wusste nicht, dass du ein Mann bist. So geht's schon mal los.^^ Ich zweifle dran, dass ich alles verstehe, was du schreibst. Deine persönliche Enttäuschung kann ich zwar nachvollziehen, weiß aber nicht, auf welchem Boden sie entstanden ist. Zum anderen kenn ich mich in weder in der radikal-feministischen noch in der philosophischen Szene zum Thema aus. Ich bin mehr die Praktikerin. Und wenn ich dann was von "weg mit der Opferhaltung" lese, finde ich mich da wieder.
Mir wäre eh am liebsten, wir könnten von Menschen reden und allgemein von gutem oder nicht zu tolerierendem Verhalten sprechen. Wenn der Sexismus nicht wäre, und der trifft nun mal eine klare Unterscheidung und bezieht sich auf die historische Entstehung der unterschiedlichen Verhaltensweisen. Allerdings müssten sich heutige Generationen nicht so ewig dabei aufhalten, wie sie es tun. Von Augenhöhe ausgehen, Stereotype und Aggressionen auf beiden Seiten stecken lassen, und gut ist.
Kurz: Ich verstehe die theoretischen Teile manchmal nur in Ansätzen, gar nicht aber Arbeitgeber, die sich ihre Fachkräftinnen^^ durch unangemessenes Verhalten aus den Stellen graulen lassen. Da muss mehr Sensibilität, mehr offenes Ohr her und müssen ein paar Anlaufstellen geschaffen werden, wo das aus der Welt zu schaffen ist - von der Schule über Uni, Arbeitswelt und Alltag.
Es wird nie völlig super und friedlich werden. Ein Anfang wäre schon mal die Erziehung, die Unterschiede provoziert: Lieb und nett und erwartungserfüllend die Mädels (leider immer noch), leistungsortientiert und aggressiv die Jungs (leider immer noch). Es wird zwar behauptet, dass alles viel "ausgleichender" geworden sei. Nur find ich das im täglichen Leben nicht bestätigt, eher wieder im Rückzug.
Noch zu dem Satz in deinem Post:
Ist es denn so wenig erforscht, welche Persönlichkeiten hinter Vergewaltigern stecken? Ich meine, es gibt viel dazu und in vielfältiger Bearbeitung. Bei Belästigern und Übergriffigen sieht's vielleicht magerer aus. Muss man sie aber selber befragen, um zu Studien und Ergebnissen zu kommen. Wäre sehr interessant. Ob sich dann was ändern würde, weiß ich auch nicht.Das einzig Konstruktive, was ich extern in dieser Diskussion beizubringen hätte, wäre, Männerforschung zu betreiben - wer sind diese Männer, die rapen oder belästigen, und warum tun sie es.*
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