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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    An den Problemen Afrikas ist nicht der Kapitalismus schuld. Die afrikanischen Staaten sind Kleptokratien, das ist kein Kapitalismus.
    Kann man so sehen.
    Hier in Mitteleuropa hätten wir heute auch lauter Kleptokratien, wenn wir bis (weit) ins 20. Jahrhundert rein von fremden Mächten aus anderen Kontinenten jahrhundertelang besetzt, ausgeplündert und ausgebeutet worden wären.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    An den Problemen Afrikas ist nicht der Kapitalismus schuld. Die afrikanischen Staaten sind Kleptokratien, das ist kein Kapitalismus.
    Die Ölfirmen, die in Nigeria aktiv sind, sind auf alle Fälle keine staatlichen Institutionen, sondern Private. Kapitalisten. Gewinnorientiert.

    Die schwache staatliche Rahmenbedingungen (Mangel an Umwelt- und Arbeitsschutz etc) skrupellos zum eigenen Vorteil ausnutzen.

    Und wenn es uns hier so gut geht, dann wesentlich wegen der soliden Rechtsstaatlichkeit. Und ganz bestimmt nicht wegen einem uneingeschränkten Kapitalismus.

    gruss, barbara

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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Die Ölfirmen, die in Nigeria aktiv sind, sind auf alle Fälle keine staatlichen Institutionen, sondern Private. Kapitalisten. Gewinnorientiert.

    Die schwache staatliche Rahmenbedingungen (Mangel an Umwelt- und Arbeitsschutz etc) skrupellos zum eigenen Vorteil ausnutzen.

    Und wenn es uns hier so gut geht, dann wesentlich wegen der soliden Rechtsstaatlichkeit. Und ganz bestimmt nicht wegen einem uneingeschränkten Kapitalismus.
    Das kommunistische China beutet Afrika mindestens genauso aus.
    Rechtsstaatlichkeit gab es in der DDR auch. Einem Land geht es nur gut, wenn es Wohlstand und Rechtsstaatlichkeit gibt.

    Wohlstand gibt es aber nur, wenn der einzelne mit viel Einsatz auch viel verdienen kann. Mit anderen Worten: Wohlstand gibt es nur in Verbindung mit Ungleichheit.

    Ich kenne da nur zwei real existierende Systeme, die das ermöglichen. "Kapitalistische" Systeme wie im Westen oder ein "Sozialismus" a la China.

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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Kann man so sehen.
    Hier in Mitteleuropa hätten wir heute auch lauter Kleptokratien, wenn wir bis (weit) ins 20. Jahrhundert rein von fremden Mächten aus anderen Kontinenten jahrhundertelang besetzt, ausgeplündert und ausgebeutet worden wären.
    Wieso soll es da einen Zusammenhang geben? Es gibt genug Beispiele in Asien, wo es Staaten trotz früherer Ausbeutung zu Wohlstand gebracht haben. Ich denke, das ist eher ein spezielles kulturelles Problem in Afrika.

  5. Inaktiver User

    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    Wohlstand gibt es aber nur, wenn der einzelne mit viel Einsatz auch viel verdienen kann. Mit anderen Worten: Wohlstand gibt es nur in Verbindung mit Ungleichheit.
    .
    Meinst du die unsichtbare Hand von Hobbs
    Unsichtbare Hand – Wikipedia

    .
    Ich kenne da nur zwei real existierende Systeme, die das ermöglichen. "Kapitalistische" Systeme wie im Westen oder ein "Sozialismus" a la China.
    Ich kenn nur eines, das ist die soziale Marktwirtschaft nach Ludwig Erhardt
    Geändert von Inaktiver User (12.07.2017 um 13:33 Uhr)

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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich kenn nur eines, das ist die soziale Marktwirtschaft nach Ludwig Erhardt
    Ich denke in der Welt gibt es mehr wohlhabende Staaten als nur Deutschland. Deutschland ist nicht mal auf Platz 1.

  7. gesperrt

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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    Das kommunistische China beutet Afrika mindestens genauso aus.
    und wenn die dürfen, dürfen wir auch, oder worum geht's dir gerade?

    Rechtsstaatlichkeit gab es in der DDR auch. Einem Land geht es nur gut, wenn es Wohlstand und Rechtsstaatlichkeit gibt.
    Schön, dass du die Bedeutung eines starken Staats anerkennst, der fähig und willens ist, sich an die eigenen Gesetze zu halten und die auch durchzusetzen.

    Ohne Staat gibt's auch keinen Markt.


    Wohlstand gibt es aber nur, wenn der einzelne mit viel Einsatz auch viel verdienen kann. Mit anderen Worten: Wohlstand gibt es nur in Verbindung mit Ungleichheit.
    Da bin ich mir nicht so sicher.

    Es gibt auch Kulturen, die stark über (formalisierte) Geschenke funktionieren. Dort bedeutet Wohlstand nicht "ich besitze alles", sondern Wohlstand bedeutet "die Gemeinschaft besitzt alles (durchaus in der Obhut von Individuen), und ich kann das nach meinem Bedürfnis benutzen." Es gibt durchaus alte Gesellschaften, bei denen das funktioniert. Und neue Institutionen, die diese Idee aufgreifen und in der heutigen Zeit interpretieren. Carsharing, Nachbarschaftsringe, Tauschzirkel etc.

    Eine Gesellschaft, die Wohlstand an Leistung knüpft, ist eine sehr arme Gesellschaft, denn die Schwachen kommen unter die Räder, und keinen interessiert es.

    Ich kenne da nur zwei real existierende Systeme, die das ermöglichen. "Kapitalistische" Systeme wie im Westen oder ein "Sozialismus" a la China.
    Die Weltgeschichte hat da noch eine grosse Vielfalt an Modellen zu bieten, die schon mal funktionierten - teils über sehr lange Zeiträume funktionierten - wer Wirtschaftspolitik auf "Kommunismus/Sozialismus vs Kapitalismus" reduziert, engt den Blickwinkel unnötig ein und verhindert Innovation.

    echt, wenn ich dir zuhöre, krieg ich auch gut Lust, ein paar Steine zu schmeissen. ^^ (nein ich mache es nicht. Ich habe Prinzipien, die stärker sind als meine Launen)

    gruss, barbara

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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    ...wer Wirtschaftspolitik auf "Kommunismus/Sozialismus vs Kapitalismus" reduziert, engt den Blickwinkel unnötig ein ...
    Ich hatte dich ja schon mal gefragt, welches real existierende staatliche/politische System zu anstrebst. Die Frage hattest du nicht beantwortet.

    Zu sagen im Westen ist alles Mist ist doch ein bissl billig.

  9. gesperrt

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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    Ich hatte dich ja schon mal gefragt, welches real existierende staatliche/politische System zu anstrebst. Die Frage hattest du nicht beantwortet.
    ein neues. Eins, das die Umwelt respektiert, und den Menschen. eins, das unsern Kindern, Enkeln und Grossenkeln keinen Scherbenhaufen hinterlässt, sondern eine reichere, schönere Welt.

    Bedaure, wie das heissen könnte und wie das im Detail aussehen muss, ist noch nicht bekannt. Da braucht es erst noch eine Menge Arbeit daran, von sehr vielen Menschen, die alle das eine oder andere Puzzlestück dazu beitragen.

    Zu sagen im Westen ist alles Mist ist doch ein bissl billig.
    niemand sagt, es sei "alles Mist".

    Westliche Rechtsstaatlichkeit und westliche Vorstellungen von Humanismus (inklusive der praktischen Folgen, die man daraus logischerweise ableiten muss!) sind sehr gut, zum Beispiel.

    Aber daran zu denken, dass wir im Westen massiv davon profitieren, dass Mensch, Tier und Pflanzen in andern Ländern unter aller Sau behandelt werden - und dass das nicht ewig gut gehen kann - ist ja nicht wirklich ein Geheimnis. Zumindest nicht für jene, die es tatsächlich wissen wollen.

    gruss, barbara

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    AW: G20 Gipfel in Hamburg

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    ... Es gibt genug Beispiele in Asien, wo es Staaten trotz früherer Ausbeutung zu Wohlstand gebracht haben. Ich denke, das ist eher ein spezielles kulturelles Problem in Afrika.
    alles ein Rechenexempel. Nimm das Beispiel Indien:
    Mehr als 75 Prozent der extrem armen Menschen sind in Ländern mit sogenanntem mittleren Einkommen zu Hause. Allein in Indien leben 276 Millionen Menschen von weniger als 1,90 Dollar am Tag und gelten damit laut Weltbank als extrem arm. In den Ländern mit niedrigem Einkommen - von denen die meisten im Subsahara-Afrika und einige, wie Afghanistan, Nepal und Kambodscha, in Asien liegen - leben insgesamt "nur" gut 258 Millionen sehr arme Menschen.

    Bei den Hungernden ist es ähnlich: Ein Bericht der Vereinten Nationen aus dem Jahr 2015 zeigt, dass vier von fünf Unterernährten in Ländern mit mittlerem Einkommen leben.

    Armut in Indien und anderen Landern mittleren Einkommens - SPIEGEL ONLINE


    Aber die paar Milliönchen haben halt von der Eigeninitiative zu wenig in die Wiege gelegt bekommen und den Kapitalismus nicht verstanden ...
    I will dance

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