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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Die Aussage von von der Leyen finde ich sehr bizarr:

    Bundeswehr: Ursula von der Leyen kritisiert Umgang mit Wehrmachtsdevotionalien - SPIEGEL ONLINE

    "Die Wehrmacht ist in keiner Form traditionsstiftend für die Bundeswehr. Einzige Ausnahme sind einige herausragende Einzeltaten im Widerstand. Aber sonst hat die Wehrmacht nichts mit der Bundeswehr gemein."


    äh - die deutsche Armee hiess im zweiten Weltkrieg "Wehrmacht". Die deutsche Armee heisst heute "Bundeswehr". klar gibt es da Verbindungen! Das zu bestreiten, ist doch absurd.

    Wie Pragmatix schon andeutete, benutzte die Bundeswehr teilweise altes Material noch aus Nazizeiten - es gibt ja auch keinen guten Grund, funktionierendes Material nur wegen eines Logos wegzuwerfen. Aber ich nehme an, dieses Material dürfte heute grösstenteils aufgebraucht sein. Ebenso muss eine Armee auf Know How zurück greifen können, und dieses Know How stammte nun mal von den Soldaten und Offizieren der Wehrmacht - von wem denn sonst?

    Dass aktuelle Nazis bzw Nazipropaganda streng sanktioniert wird, sollte hoffentlich klar sein. Dass die schlechten Erfahrungen aus der Nazizeit (Kadavergehorsam etc) einfliessen und die heutige Armee Deutschlands entsprechend zum Positiven verändert wird - aber hoffentlich doch!

    Aber eine Armee ist nun mal eine Armee, mit ihren besonderen Eigenschaften wie klarer Hierarchie, strengen Formalitäten, genau geregelten Uniformen; mit der Anforderung, dass Soldaten sofort und bedingungslos tun, was ihr Chef sagt, und seiner Entscheidung vertrauen; mit der Anforderung, dass Soldaten töten, wenn es von ihnen verlangt wird, und zwar dass sie Leute töten, die ihnen womöglich gar nichts taten.

    damit eine Armee erfolgreich arbeiten kann, sind gewisse Grundzüge eben vonnöten, und das war zur Zeit Alexanders des Grossen nicht anders als bei den Nazis und ist auch heute immer noch so.

    gruss, barbara

  2. Moderation

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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Die Aussage von von der Leyen finde ich sehr bizarr:

    Bundeswehr: Ursula von der Leyen kritisiert Umgang mit Wehrmachtsdevotionalien - SPIEGEL ONLINE

    "Die Wehrmacht ist in keiner Form traditionsstiftend für die Bundeswehr. Einzige Ausnahme sind einige herausragende Einzeltaten im Widerstand. Aber sonst hat die Wehrmacht nichts mit der Bundeswehr gemein."


    äh - die deutsche Armee hiess im zweiten Weltkrieg "Wehrmacht". Die deutsche Armee heisst heute "Bundeswehr". klar gibt es da Verbindungen! Das zu bestreiten, ist doch absurd.
    Schon interessant, dass ein Österreicher und eine Schweizerin uns hier die Bundeswehr erklären.

    Was du schreibst, klingt so, als sei die deutsche Armee am 8. Mai 1945 einfach umbenannt worden. Die Wehrmacht ist 1945 besiegt, entwaffnet und abgeschafft worden, 10 Jahre lang waren beide deutsche Staaten ohne Armee. In Westdeutschland bedurfte es zur Wiedereinführung von Streitkräften einer Grundgesetzänderung, 1956 wurde §87a eingefügt.

    Beim Aufbau der Bundeswehr gab es natürlich Personalprobleme insofern, als alle Personen mit militärischer Erfahrung, die also als Offiziere geeignet schienen, in der Wehrmacht gedient hatten. Man versuchte dem durch die Errichtung eines Personalgutachterausschusses zu begegnen:
    Um das Risiko zu minimieren die „falschen“ Soldaten einzustellen, wurden alle Offiziere vom Oberst aufwärts durch den Personalgutachterausschuss überprüft, ein Gremium aus 38 Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die vom Bundespräsidenten auf Vorschlag der Bundesregierung und nach Bestätigung durch den Bundestag ernannt worden waren. Dieser Ausschuss prüfte bis zum 25. November 1957 insgesamt 600 Bewerber, nahm 486 an und lehnte 53 ab.
    Quelle

    Lassen wir es dahingestellt, wieviele überzeugte Nazis unter den angenommenen Offizieren noch drunter waren. Jedenfalls wurde die Bundeswehr gegen massive innenpolitische Widerstände eingeführt und von den Siegermächten als Beitrag Westdeutschlands innerhalb der NATO akzeptiert, da der beginnende kalte Krieg diesen zu erfordern schien.

    Wie Pragmatix schon andeutete, benutzte die Bundeswehr teilweise altes Material noch aus Nazizeiten
    Pragmatix schrieb, dass Helme zu Sieben umfunktioniert wurden. Ob einzelne Wehrmachtshelme diese sinnvolle Umnutzung überlebt haben, weiß ich nicht und ist bei der Betrachtung der Frage, was die Bundeswehr mit der Wehrmacht zu tun hat, vollkommen irrelevant. Die Bundeswehr ist, grundgesetzlich festgelegt, klar als Verteidigungsarmee konzipiert (inwieweit sie diesen Anspruch in den Auslandseinsätzen seit dem Jugoslawien-Krieg eingelöst hat, ist eine andere Frage) und folgt damit einem ganz anderen Konzept als die Wehrmacht.

    Auch wenn der Begriff älter ist und bereits vor 1933 für das eigene und fremde Heere benutzt wurde (die offiziellen Begriffe in der Weimarer Republik waren aber "Reichswehr" und "Reichsmarine", diese Bezeichnungen wurden 1935 offiziell abgeschafft), assoziiert man heute mit dem Begriff das deutsche Heer der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft. Bereits ab 1934 wurden die Soldaten der Wehrmacht auf die Person Adolf Hitlers vereidigt - nicht, wie in demokratischen Staaten üblich, auf die Verfassung. Welche Ziele Hitler als Oberster Befehlshaber mit seiner Wehrmacht verfolgte, dürfte allgemein bekannt sein, das muss ich hier wohl nicht näher ausführen.

    Deshalb finde ich die Aussage von der Leyens "Die Wehrmacht ist in keiner Form traditionsstiftend für die Bundeswehr. Einzige Ausnahme sind einige herausragende Einzeltaten im Widerstand. Aber sonst hat die Wehrmacht nichts mit der Bundeswehr gemein." (Quelle für das Zitat s.o. bei Bae) vollkommen richtig; nur scheint sie damit eher ein Idealbild wiederzugeben als die Realität.
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    bizarr finde ich, wenn CH und Ö Deutsche über die Bundeswehr belehren. Umgekehrt ist man das ja gewohnt, aber so? Apokalyptische Reiter?

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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    mit der Anforderung, dass Soldaten sofort und bedingungslos tun, was ihr Chef sagt,
    Blödsinn.
    Da hast Du Deine Antwort was die Bundeswehr von der Wehrmacht unterscheidet.
    Ein BW-Soldat der jeden Befehl eines Vorgesetzten unkritisch ausführt, macht sich evtl. selbst strafbar.
    Ansonsten müsste er auf Befehl:

    - Wehrlose erschiessen

    - vergewaltigen

    - etc.

    Bei der BW gibt es keinen Befehlsnotstand mehr und damit auch kein Berufen darauf. Diese Lektion wurde gelernt.

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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Danke für die Zusammenfassung !!

  6. Moderation

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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Zitat Zitat von rita44 Beitrag anzeigen
    Da hast Du Deine Antwort was die Bundeswehr von der Wehrmacht unterscheidet.
    [...]
    Bei der BW gibt es keinen Befehlsnotstand mehr und damit auch kein Berufen darauf. Diese Lektion wurde gelernt.
    Kurz und bündig, wofür ich viele Worte gebraucht habe.
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Die Bundeswehr ist, grundgesetzlich festgelegt, klar als Verteidigungsarmee konzipiert (inwieweit sie diesen Anspruch in den Auslandseinsätzen seit dem Jugoslawien-Krieg eingelöst hat, ist eine andere Frage) und folgt damit einem ganz anderen Konzept als die Wehrmacht.
    Armeen haben grundsätzlich der politischen Führung zu folgen, das gilt für die Wehrmacht genauso wie für die Bundeswehr.

    Und was politische Führungen wollen, entspricht gelegentlich hohen Idealen, aber längst nicht immer.

    und ja, natürlich bleiben Mentalitäten und Traditionen bestehen, auch über Umbenennungen und neue Aufstellungen hinweg; neue tolle Leitbilder schreiben macht eben noch nicht eine andere Armee, einen andern Geist der Leute, aus denen die Armee besteht.

    Sich absichtlich geschichtsblind zu machen, hilft auch bei der Aufarbeitung der Nazizeit nichts.

    Welche Ziele Hitler als Oberster Befehlshaber mit seiner Wehrmacht verfolgte, dürfte allgemein bekannt sein, das muss ich hier wohl nicht näher ausführen.
    ja eben; Hitler als politischer Führer war das Problem.

    und grundsätzlich hatte (hat?) ganz Deutschland das Problem, wie einer wie Hitler es an die Macht schaffte, dass er überhaupt so weit kommen konnte in seinen Projekten.

    Allerdings wird die Qualitäten und Eigenschaften, die Hitler von seinen Soldaten verlangte, von allen Armeen verlangt - zum Beispiel die Bereitschaft der Soldaten, im Einsatz gegebenenfalls zu sterben. Und Gehorsam gegenüber Vorgesetzten, auch wenn man womöglich die strategischen Ziele nicht durchschaut.

    gruss, barbara

  8. Inaktiver User

    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Wieso "oder"? Der 2. Weltkrieg ist das Werk der Nazis gewesen. Wenn man so will, war der ganze Krieg ein Nazisymbol.
    der 2 te war eine Folge des ersten WK, allg. anerkannt.

    Ich weiß nicht, wie die Rechtslage bei euch in Österrreich ist, aber in Deutschland ist die Verwendung des Hakenkreuzes nach §86 des Strafgesetzbuches (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen) verboten. Du kannst mir auch nicht erzählen, dass ein deutscher Soldat, der in der Schule Geschichtsunterricht und als Soldat Schulungen in Staatsbürgerkunde erhielt (davon gehe ich jetzt mal aus, auch wenn ich die Bundeswehr nicht von innen kenne), ein Hakenkreuz mit einem Andreaskreuz verwechselt. Klar, in Wirklichkeit wollten die Jungs Andreaskreuze an die Wände ihrer Kantine malen, sie sind ihnen nur ein bisschen verunglückt.
    die Wiederbetätigungsgesetzt gibts auch in Ö, unterscheidet sich in Details. Die Wand- und Bodenmalereien wurden geahndet, wie auch die in der Presse veröffentlichten Propaganda Sprüche und das ist auch gut.

    Pragmatix, ich frage mich, ob du uns hier veralbern willst.
    netter schwenker das Andreaskreuz mit dem Hakenkreuz gleichzusetzen, es ging um Symbolik, daß zb beim Andreaskreuz eine andere ist, daß sollte auch jedem geläufig sein, gibt es gibt mehrere. (es ist nicht nur ein Verkehrszeichen)

    Das Hakenkreuz (die Swastika) ist ein klassisches Ursymbol: es wurde über Jahrtausende hinweg in vielen Teilen der Welt als Heilszeichen oder Dekorationselement verwendet, bis es gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Mitteleuropa zum zentralen Symbol von Deutschnationalismus, Pangermanismus und Antisemitismus wurde, um schließlich als millionenfach reproduziertes Abzeichen des Nationalsozialismus bis auf den heutigen Tag sein Unwesen zu treiben. [...]

    http://peter-diem.at/Buchtexte/hakenkreuz

    und wegem dem Stahlhelm, kann es sein, daß da eine ganze Reihe liegt, vom M(odell) 16 bis zum M35,M40,M42,M 45 und danach die heutige Form.

    Dieser wird es nicht sein.

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Was du schreibst, klingt so, als sei die deutsche Armee am 8. Mai 1945 einfach umbenannt worden. Die Wehrmacht ist 1945 besiegt, entwaffnet und abgeschafft worden, 10 Jahre lang waren beide deutsche Staaten ohne Armee. In Westdeutschland bedurfte es zur Wiedereinführung von Streitkräften einer Grundgesetzänderung, 1956 wurde §87a eingefügt.

    Lassen wir es dahingestellt, wieviele überzeugte Nazis unter den angenommenen Offizieren noch drunter waren. Jedenfalls wurde die Bundeswehr gegen massive innenpolitische Widerstände eingeführt und von den Siegermächten als Beitrag Westdeutschlands innerhalb der NATO akzeptiert, da der beginnende kalte Krieg diesen zu erfordern schien.
    eine Armee besteht aus hohen Offizieren, die unteren Dienstgrade hatten/haben keine Aufstiegschancen. Es gibt das Gerücht das viele zur Bundeswehr gingen, da sie wegen ihrer Vergangenheit, in der Zivilwirtschaft nicht Fuß fassen konnten. alle durch Traumata ? .

    und D wollte keine Armee mehr, (Nie wieder Krieg von D Boden aus) sie wurden durch die Besatzer gezwungen, auf beiden Seiten der Mauer übrigens, in Ö war es anders, da wurde das Militär wieder aufgebaut, da man sich selber zu verteidigen hatte. (Neutralität)

    Auch wenn der Begriff älter ist und bereits vor 1933 für das eigene und fremde Heere benutzt wurde (die offiziellen Begriffe in der Weimarer Republik waren aber "Reichswehr" und "Reichsmarine", diese Bezeichnungen wurden 1935 offiziell abgeschafft), assoziiert man heute mit dem Begriff das deutsche Heer der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft.
    wie man es nennt ist Nebensache (mM, auch eine Bundeswehr kann angreifen und ein Bundesheer friedlich sein), es ist eine Militärische Einheit mit ihrer Vergangenheit, gute wie schlechte.
    ( der 2 WK ist nicht die einzige schlechte, wenn auch die schrecklichste in ihrer Geschichte)

    Zitat Zitat von ilazumgeier Beitrag anzeigen
    bizarr finde ich, wenn CH und Ö Deutsche über die Bundeswehr belehren. Umgekehrt ist man das ja gewohnt, aber so? Apokalyptische Reiter?
    Die Rache des unwichtigen Kleinen Mannes, der für die Frauen den Kopf hinhalten soll. Also Mädels überlegt welchem Pol. Machthaber ihr zujubelt. Stell euch vor, kein Mann, ist bereit ihn den Krieg zu ziehen, dann müßt ihr selber.

    Zitat Zitat von rita44 Beitrag anzeigen
    Blödsinn.

    Bei der BW gibt es keinen Befehlsnotstand mehr und damit auch kein Berufen darauf. Diese Lektion wurde gelernt.
    in fast allen Armeen, nicht nur in D. Eine gute Seite, des damaligen Krieges.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Armeen haben grundsätzlich der politischen Führung zu folgen, das gilt für die Wehrmacht genauso wie für die Bundeswehr.

    Und was politische Führungen wollen, entspricht gelegentlich hohen Idealen, aber längst nicht immer.

    und ja, natürlich bleiben Mentalitäten und Traditionen bestehen, auch über Umbenennungen und neue Aufstellungen hinweg; neue tolle Leitbilder schreiben macht eben noch nicht eine andere Armee, einen andern Geist der Leute, aus denen die Armee besteht.

    Sich absichtlich geschichtsblind zu machen, hilft auch bei der Aufarbeitung der Nazizeit nichts.

    ja eben; Hitler als politischer Führer war das Problem.
    Genau.

    wie siehts mit den kleinen "Hitlern" aus, die von ganz unten tw dieses System mit ausbauten, (es wurden Strukturen übernommen)

    hier wird argumentiert, es begann 1933 mit dieser Einstellung, es stimmt nicht, alles hat eine Vorgeschichte.
    ( habe ich jetzt vergessen das wegen Hofer, Erdogan, .... oder Le Pen alle Bewohner der Länder, rechtsnationall werden, so wie in D 1933).

    Übrigens in Ö hatten wir, von 33- 45 zwei verschiedene politisch ausgerichtet Diktaturen, die Gegner der ersten halfen der zweiten Diktatur an die Macht zu kommen.

    es gibt viele Ähnlichkeiten, die das heute und die 20 er Jahre betreffen.
    Geändert von Analuisa (08.05.2017 um 17:56 Uhr) Grund: Fremdzitat gekürzt, da OT

  9. gesperrt

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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Der 2. Weltkrieg ist mitnichten eine Folge des 1. Weltkrieges, das ist schlichtweg Nazi-Propaganda.
    Der Grund des 2. Weltkrieges ist schlichtweg die Politik der NSDAP, die sooo gerne den verlorenen 1. Weltkrieg als Begründung verwendeten.
    Da du das als Tatsache verkaufst, kann man sich deine sonstigen Quellen durchaus zusammenreimen.

  10. gesperrt

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    AW: Bundeswehr in der Kritik: Von der Leyen; Schuld sind immer die anderen; Fehler im

    Zitat Zitat von Bamboo82 Beitrag anzeigen
    Der 2. Weltkrieg ist mitnichten eine Folge des 1. Weltkrieges, das ist schlichtweg Nazi-Propaganda.
    Die Tinte auf dem Versailler Vertrag war noch nicht trocken, da sahen einige der dort Anwesenden schon voraus, dass dieser Vertrag zu nichts anderem als einem nächsten Krieg führen wird - führen muss.

    Der Grund des 2. Weltkrieges ist schlichtweg die Politik der NSDAP, die sooo gerne den verlorenen 1. Weltkrieg als Begründung verwendeten.
    Und der Grund dafür, dass so viele Leute die NSDAP unterstützten war welcher, deiner Meinung nach? Es hätte ja auch genug andere Parteien gehabt, die man hat wählen können.

    gruss, barbara

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