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  1. Moderation

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    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    Ich finde die Diskussion so schwierig, weil vieles zusammenkommt und teils vermischt wird. Ich sehe hier:
    - Die Frage nach der Angemessenheit des Begriffs "Leitkultur"
    - Die Frage danach, was eine "Leitkultur" (-oder einen schoeneren Begriff dafuer-) generell ausmacht
    - Die Frage, was spezifisch zur deutschen Leitkultur (-oder einem schoeneren Begriff-) gehoert
    - Die Frage, ob und wo Herr De Maiziere mit seinen Thesen Recht hat
    - Die Frage, ob Herr De Maiziere in dieser Debatte authentisch ist.

    Fuer mich persoenlich ist es so, dass der Begriff "Leitkultur" zwar problematisch ist, weil er in der Tat so interpretiert werden kann, wie hier teils geschehen, naemlich als etwas, dass Anderen (zwingend) vorgegeben wird. Dennoch habe ich keinen solchen "Beissreflex" bei dem Wort, wie manche User hier. Fuer mich ist es ein Begriff, der mit Vorsicht zu geniessen und sauber zu definieren ist. Aber ich muss auch sagen, dass ich die Definition in dem von ganda verlinkten Artikel okay finde:
    Man kann das auch anders formulieren. Zum Beispiel so: Über Sprache, Verfassung und Achtung der Grundrechte hinaus gibt es etwas, was uns im Innersten zusammenhält, was uns ausmacht und was uns von anderen unterscheidet.

    Ich finde den Begriff "Leitkultur" gut und möchte an ihm festhalten. Denn er hat zwei Wortbestandteile. Zunächst das Wort Kultur. Das zeigt, worum es geht, nämlich nicht um Rechtsregeln, sondern ungeschriebene Regeln unseres Zusammenlebens. Und das Wort "leiten" ist etwas anderes als vorschreiben oder verpflichten. Vielmehr geht es um das, was uns leitet, was uns wichtig ist, was Richtschnur ist.
    (Hervorhebung von mir.) Ich stimme dem nicht 100%ig zu, insbesondere bin ich nicht sicher, ob die "Leitkultur" in diesem Sinne unbedingt immer etwas Verbindendes darstellt ("was uns im Innersten zusammenhaelt"), aber der Begriff wurde ganz eindeutig von einer autoritaeren, vorschreibenden Vorstellung abgegrenzt. Es wird auch deutlich, dass es, wie jemand anders schrieb, eher um eine Zustandsbeschreibung geht als um eine Vorschrift. Insofern ist das fuer mich in Ordnung.
    Trotzdem verstehe ich diejenigen, die einen weniger missverstaendlichen Begriff fuer das, was De Maiziere definiert, vorschlagen und hielte es langfristig auch fuer besser.

    Die naechste Frage waere, was denn diese "Werte" oder die "Leitkultur" tatsaechlich beinhalten/t. Das ist unglaublich schwierig und darueber kann man endlos debattieren. Fuer mich ist es daher am sinnvollsten, an die Basis zu gehen. Grundlegend gehoeren fuer mich dazu die Menschrenrechte und die deutsche Verfassung. Das waeren fuer mich "Grundwerte" und "Leitfaeden", die eine Mehrheit der Menschen in Deutschland grundsaetzlich leben.
    Die gelebte Kultur ist individuell und unterschiedlich und das ist ja auch prima so. Hier ist die Sicht von Auslaendern hilfreich um zu sehen, ob etwas spezifisch (-wenn auch nicht unbedingt ausschliesslich-) deutsch ist. Als Expat habe ich gelernt, dass "deutsch" u.a. ist: Spieleabende/-nachmittage; Kaffee und Kuchen; Puenktlichkeit (echt jetzt!); Effizienz (doch!); Kakaopulver im Kaffee. Und bestimmt noch vieles mehr.
    Dass davon nicht alles immer und auf jede/n Deutsche/n zutrifft, gehoert fuer mich in den Bereich der Petitessen und nicht zu einer sinnvollen Diskussion.

    Bei der Lektuere des von Ganda verlinkten Artikels faellt mir auf, dass ich dem Begleittext zu den Thesen groesstenteils zustimmen kann. Einen Teil habe ich schon zitiert. Andere fuer mich sinnvolle und stimmige Teile sind fuer mich insbesondere die folgenden:
    Überzeugungen und Lebensgewohnheiten hat auch kein Land nur für sich allein. Was in Deutschland gilt, kann genauso in Frankreich gelten. Umgekehrt ist auch richtig: Andere Länder, andere Sitten. Wenn eine Lebensgewohnheit im Ausland anders ist, ist sie eben anders als in Deutschland, nicht besser oder schlechter.
    [...]
    Ich will mit einigen Thesen zu einer Diskussion einladen über eine Leitkultur für Deutschland.
    [...]
    Was folgt nun aus dieser Aufzählung? Manches mag fehlen, anderes kann hinzukommen. Ist das ein Bildungskanon, den alle wissen und lernen müssen, z.B. in den 100 Stunden der Orientierung in unserem Integrationskurs? Schön wär‘s. Kann eine Leitkultur vorgeschrieben werden? Ist sie verbindlich? Nein.
    [...]
    Die Unterscheidung zwischen dem Unverhandelbaren und dem Aushaltbaren. Das Unverhandelbare werden wir nicht aufgeben, wir müssen auf deren Einhalten bestehen. Dazu gehören neben den Forderungen nach Straflosigkeit und Achtung unserer Grundwerte auch die Einhaltung von Respekt im Miteinander und die Herrschaft des Rechts vor der Religion.
    [...]
    Aushalten müssen wir dagegen sicher einiges. Das lässt unsere Toleranz auch zu.
    Das finde ich alles voellig okay und unproblematisch. Meiner Meinung nach erklaert es auch einiges, was hier hitzig diskutiert wurde, z.B. (noch einmal), dass hier mit "Leitkultur" etwas Beschreibendes und nichts Vorschreibendes gemeint ist; auch wird klargestellt, dass die Thesen keinen Anspruch auf Vollstaendigkeit erheben, und auch, dass deutsche Leit-oderwasauchimmer-Kultur weder aussschliesslich deutsch noch irgendwie ueber andere erhaben sein muss.
    Auch die Unterscheidung zwischen dem Unverhandelbaren und dem Aushaltbaren finde ich richtig, und genau das wird ja auch in vielerlei Debatten ueber die Integration von und generell den Umgang mit Zuwanderern gefordert.

    Im Gegensatz dazu finde ich die tatsaechlichen Thesen irgendwie....Kiki, muss ich sagen. Die Hand geben? Leistungsgedanke? Beitrag der Kirchen zum gesellschaftlichen Leben?
    Auch davon finde ich vieles okay und nicht grundsaetzlich falsch - aber "Leitkultur"...? Da waeren mir doch solche Dinge wie Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, Freiheit der sexuellen Orientierung usw. erheblich eher eingefallen. Aber wie gesagt, das ist die - sehr schwierige - Frage der Definition.
    Und jede fuer sich kann man die Thesen natuerlich auch trefflich diskutieren, wenn man es sinnvoll findet.

    Bringt mich zur letzten Frage - was will uns diese Wahlwerbesendung sagen? (Ich werde alt, erinnert sich ueberhaupt noch jemand daran: "Was will uns diese Werbesendung sagen"?) Denn mit Sicherheit ist da auch Wahlkampf dabei, das ist fuer mich unstrittig.
    Es kommt wieder darauf an, was man diskutiert: Die Thesen (nicht nur die 10 numerierten) des Artikels an sich, oder De Maizieres Absicht und Rhethorik.
    Da meine ich, dass ersteres nicht schlecht oder falsch sein muss, auch wenn die Absicht des Autors streckenweise dem Stimmenfang dient. Aber grundsaetzlich wuerde ich beides unterscheiden.
    Hier und da muss man, und ich schliesse mich da vollumfaenglich mit ein, naemlich genau hinspueren, ob man mit der Botschaft ein Problem hat, oder mit dem Boten. Und ja, manchmal ist da durchaus ein Unterschied.
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    "Ich hasse es, wenn Fantasy sich einfach nicht an die Realitaet haelt".
    Maxi Gstettenbauer

  2. Inaktiver User

    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    Goethe und Schiller sowie Wagner sind nicht Hochkultur und etwas elitäres.
    Jede/r liest den Zauberlehrling in der Schule. Es wird die Ode an die Freude im Unterricht gesungen (Schiller & Beethoven) und in "Police Academy" gibt es Variationen der Walkürenmusik (Wagner).

  3. Inaktiver User

    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    @ Flau.

    Da stellen wir uns ähnliche Fragen:
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ... was will de Maziere bezwecken. Will er darüber diskutieren? - Was durchaus wichtig wäre (Dann müsste das Papier eine andere Einleitung haben).
    Will er ein Grundlagenpapier? (Das ist doch das Grundgesetz)
    Will er eine Grundsatzrede? (Er ist weder BuPrä noch BK)

    Hmmm... Will er sich so als potentieller Bundeskanzler ins Spiel bringen?

  4. Inaktiver User

    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    ... was will de Maziere bezwecken. Will er darüber diskutieren? - Was durchaus wichtig wäre (Dann müsste das Papier eine andere Einleitung haben).
    Ja, er will diskutieren, so würde ich jedenfalls dies verstehen:
    Ich will mit einigen Thesen zu einer Diskussion einladen über eine Leitkultur für Deutschland.
    Thomas de Maizière: Der Gastbeitrag im Wortlaut |*ZEIT ONLINE

  5. Moderation

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    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    Danke, Flau, für das sachliche Betrachten und Sortieren.
    "I don't want to be part of a world where being kind is a weakness" - Keanu Reeves

    Moderatorin in den Reiseforen und bei der Eifersucht, bei den Selbständigen, Arbeiten im Ausland und im Kunstforum.

  6. Moderation

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    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    @ Flau.

    Da stellen wir uns ähnliche Fragen:
    ... was will de Maziere bezwecken. Will er darüber diskutieren? - Was durchaus wichtig wäre (Dann müsste das Papier eine andere Einleitung haben).
    Will er ein Grundlagenpapier? (Das ist doch das Grundgesetz)
    Will er eine Grundsatzrede? (Er ist weder BuPrä noch BK)

    Hmmm... Will er sich so als potentieller Bundeskanzler ins Spiel bringen?
    Und das ist ja auch eine sinnvolle und spannende Fragestellung, aber die wuerde ich dann nicht damit vermischen ob "Die Hand geben" (-oder ein beliebiges anderes Beispiel-) deutsch / der Leitkultur zugehoerig / sinnvoll / gruener Kaese ist. Dann muss man wirklich die Person De Maiziere und seine Rhethorik ankucken.

    Es sei denn, man nimmt ihn beim Worte und akzeptiert seine formulierte Absicht, eine Diskussion anzustossen:
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ja, er will diskutieren, so würde ich jedenfalls dies verstehen:
    Ich will mit einigen Thesen zu einer Diskussion einladen über eine Leitkultur für Deutschland.
    Thomas de Maizière: Der Gastbeitrag im Wortlaut |*ZEIT ONLINE
    Und selbst wenn er das nicht hautsaechlich wollte bzw. wenn er selbst einen bestimmten Diskussionsverlauf anstrebte - daran muss man sich ja nicht halten. Lektion 1 der Textanalyse: Autorenintention hat mit der Textinterpretation nur ganz wenig zu tun.
    Man kann das Thema volkommen unabhaengig von De Maiziere und seinen Absichten diskutieren.
    Aber seine Absichten koennen eben auch Diskussionsthema sein.
    Nur glaube ich, man kommt in keiner der beiden Fragestellungen weiter, wenn man sie doll vermischt.
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    Maxi Gstettenbauer

  7. Inaktiver User

    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das verkompliziert die Frage nach "deutsch". Pragmatix merkte die Abgrenzung an: Deutschland, Österreich, Schweiz... z. T. eine gemeinsame Sprache. Wirklich schwierig zu fassen. Das macht die Abgrenzung zwischen "wir" und "die" so schwer. Wer ist "wir" und wer ist "die"?
    ihr habt keine Kultur, keine Deutsche, es ist eine Deutschsprachige. Man hätte sie gerne, was aber nicht gelingt, auch wenn es Berlin so will, seit langem.

    Beethofen war kein Deuscher, Einstein auch nicht, Freud, Goethe, ...... das waren Bürger von Kurköln, Preussen , Österreich, Bayern, Sachsen, der Schweiz, ...... Auslöser und dadurch Schuld daran ist übrigens Napoleon und 1871.

    Nicole merkte an, dass in den letzten 30 Jahren in D so tiefgründiges wie Goethe, Schiller, Bach und Luther nicht geschehen ist. Mir fielen einige wenige ein. Dies hängt auch mit der Globalisierung zusammen. Deutsche, die in den USA arbeiten, bekommen den Nobelpreis etc.
    pro Kopf ist Ö und die CH immer noch gut dabei, bei den Nobelpreisen.

    und was da de Maizere verlautbart hat, kann man für Österreich, 1 zu 1 übernehmen manche wörter würden anders lauten.
    und er hat es ja selber gesagt, es soll ein Fundament - heist Basis sein, die für alle Verbindlich sein soll, verbindlich sind Gesetze. Keine Pflicht oder Gesetz. Bayrische Lederhosen am Deich beim Schafehüten oder so ne Großstadtemanze im Dirndl mit kleinen regionalen abänderungen dahinstöckeln

    ein Fundament, worauf das Haus steht, indem die Wohnungen sind.

  8. 02.05.2017, 14:45

    Grund
    Erklärung kommt.

  9. Moderation

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    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ihr habt keine Kultur, keine Deutsche, es ist eine Deutschsprachige. Man hätte sie gerne, was aber nicht gelingt, auch wenn es Berlin so will, seit langem.
    Deutschland hat anno 2017 aber schon Staatsgrenzen, innerhalb derer deutsch gesprochen wird und alles von den Grundlagen her auch als deutsch bezeichnet werden darf?

    Mei Pragmatix, wenn du so argumentierst, gibt's auch keine britische Kultur. Wie wir seit der Artus-Sage wissen, waren das auf der Insel auch mal alles unabhängige Königreiche ...
    *
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    'Antisemitismus hat in Deutschland keinen Platz' ist Kindergartenniveau. - Igor Levit


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  10. Moderation

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    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    Pragmatix, entschuldige! Da ist gerade was technisch schiefgelaufen, und ich bin versehentlich in deinen Kommentar auf Charlotte gekommen. Ich konnte das nicht mehr rückgängig machen und musste den ganzen Beitrag löschen.

    Bitte, schreib dein Post nochmal, lass aber den Hamlet weg, der ist nun wirklich nicht deutsch.
    Sorry, wirklich.
    *
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  11. Inaktiver User

    AW: Deutsche Leitkultur - Die zehn Thesen von Bundesinnenminister Thomas de Maizière

    warum macht der Innenminister sich fragen über das Land, die Gesellschaft in dem er eine Machposition innehat.

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