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  1. Inaktiver User

    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ist es denn so themenfremd, zu überlegen, ob das überhaupt so sinnvoll ist? Oder ob es nicht sinnvollere (und auch noch billigere) Möglichkeiten der sogar Abwendung von sog. Alterskrankheiten gibt?
    Und woher wisst ihr, dass die sinnvoll sind?
    Es sind höchst individuelle Überlegungen und Spekulationen. Das ist natürlich erlaubt und mag für den Einzelnen auch hilfreich sein.
    Wenn jemand sagt: Ich unterscreibe die Petition wril meine Vorstellungen von einem sinnvollen Leben im Alter so und so aussehen, so ist das ok. Es ist eine Meinungsäußerung über Altersforschung im Sinne von "brauchen wir nicht". Die hat hier schon ihren Platz, aber als einziger Strangfüller ist sie keine Diskussion des Themas Altersforschung.

  2. Inaktiver User

    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Es braucht mehr Langzeitstudien ist eine Forderung. Dann schreib doch, was Du dir vorstellst, welche Fragen darin überprüft werden sollten. Allerdings werden Langzeitstudien vernünftigerweisr auf der Badis der Ergebnisse von weniger aufwändigen Studien geplant und durchgeführt.
    Übrigens:
    Hast du einen Überblick darüber, zu welchrn Fragen es Langzeitstudien gibt und zu welchen nicht?
    Und welche Ergebnisse aus anderen Studien vorliegen, die eine Langzeituntersuchung wünschenswert machen?

  3. gesperrt

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    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und woher wisst ihr, dass die sinnvoll sind?
    Weil ich das Thema seit mehr als zehn Jahren studiere.



    Es sind höchst individuelle Überlegungen und Spekulationen. Das ist natürlich erlaubt und mag für den Einzelnen auch hilfreich sein.
    Gerade was die körperliche Ebene betrifft, sind wir erst mal grundsätzlich gleich, und nur im Detail unterschiedlich. Darum ist es zB in Drittweltländern eine der besten Massnahmen zur Verlängerung des Lebens und eines gesunden Lebens, wenn man sauberes Wasser hat.

    Hier bei uns haben wir sauberes Wasser, zum Glück, aber wir haben andere Probleme; subtilere Probleme, durchaus, aber dennoch Probleme, die sehr viele Leute betreffen und die auf Dauer krank machen. Nächtliche Lichtverschmutzung würde ich da eindeutig dazu zählen, zum Beispiel. Chronische Stressvergiftung betrifft auch sehr viele, also die Tatsache, dass Stressreize aller Art in Hülle und Fülle auf einen einstürmen (Autofahren! Licht das blendet! doofer Chef! Telefone klingeln! viele Leute auf einem Haufen!), aber die natürlich vorgesehene Flucht/Kampf-Reaktion nicht stattfinden kann, wo die Stresschemie via körperliche Anstrengung wieder abgebaut wird, was zB dazu führt, das das Verdauungssystem ständig lahmgelegt ist und nie richtig arbeiten kann, mit dem ganzen Rattenschwanz an Folgen, das das über längere Zeit mit sich bringt.

    Das zumindest sind bekannte Probleme, die sehr viele Leute betreffen, und nicht individuelle/beliebige Geschmacksfragen.

    Warum unsere Gesellschaft eine solche Neigung hat, die einfachen Lösungen nicht anzuwenden (zB nachts alle unnötigen Lichter auszuschalten oder grundsätzlich Fenster zu bauen, die man auch öffnen kann), und lieber die Folgen von unsinnigem Verhalten mit High Tech wieder entfernen will... wäre wohl auch eine eigene Studie wert. Vielleicht weil es zu banal, zu simpel, und somit uncool ist?

    Aber wenn Alterskrankheiten sinnvoll bekämpft werden sollen, müssen gerade diese simplen Dinge auch ein grosser Teil der Lösung sein, nicht nur im individuellen Verhalten, auch im Rahmen von Gesetzen, medizinischen Massnahmen, der Ausbildung von Ärzten und Therapeuten etc.

    gruss, barbara

  4. gesperrt

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    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es braucht mehr Langzeitstudien ist eine Forderung. Dann schreib doch, was Du dir vorstellst, welche Fragen darin überprüft werden sollten.
    Mein Fokus wäre "was machen jene Leute richtig, die lange und gesund leben und einen schnellen, schmerzarmen Tod haben?"

    Doch wenn man eine Studie anfängt, sagen wir mit Grundschülern, die man ein Leben lang begleiten will, so weiss man natürlich am Anfang noch nicht, wer wie lange leben wird.

    Und diese Fragestellung ist nicht leicht zu beantworten; da erstens die individuellen Handlungen sehr unterschiedlich sein können; da man annehmen muss, es mit einer multikausalen Geschichte zu tun zu haben, wo viele kleine Details einen Einfluss haben und nicht die eine einzige Ursache findet (so die Geschichten von "mein Uropa trank jeden Tag Schnaps und rauchte und wurde fast hundert Jahre alt" auseinanderpfriemeln); schwierig ist auch, dass jene Dinge, die es ausmachen, womöglich sehr privat sind, vielleicht schambesetzt, etwas, wo Leute nicht unbedingt drüber reden. Und was dann halt eben auch nicht in Studien auftaucht.


    Übrigens:
    Hast du einen Überblick darüber, zu welchrn Fragen es Langzeitstudien gibt und zu welchen nicht?
    Und welche Ergebnisse aus anderen Studien vorliegen, die eine Langzeituntersuchung wünschenswert machen?
    Ich habe auf alle Fälle noch nie von einer Studie gehört, die schon seit, sagen wir, hundert Jahren läuft. Wenn mal eine über zwanzig oder dreissig Jahre geht, ist das schon viel. Das gibt's glegentlich. Und wenn ich die näher betrachtete, stellte ich jeweils fest, dass gewisse Fragen, die mich interessierten, im Rahmen dieser Studie gar nicht differenziert wurden.

    Die meisten Studien behandeln isolierte Fragen, also zB, was ein einzelner Wirkstoff über relativ kurze Zeit bewirkt. Was mit der klinisch nicht so reinen Realität oft wenig zu tun hat.

    Was ich immer wieder mal als fehlend beklagt höre, ist:
    - genaues Wissen darüber, welche Ärzte / Kliniken in welcher Qualität arbeiten. Als Patient muss man da rätselraten, sich auf Mundpropaganda verlassen, würfeln, und hoffen, dass man Glück hat.
    - Studien dazu, was alles passiert, wenn parallel viele Medikamente über längere Zeit eingenommen werden - also das, was die Realität vieler alter Leute ist.
    - Studien dazu, was Leute unter medizinischer Behandlung tatsächlich tun, also ob sie die verschriebenen Medikamente tatsächlich gemäss Anweisung einnehmen, oder ob sie das nicht tun. (fehlende Compliance)

    gruss, barbara

  5. Inaktiver User

    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Weil ich das Thema seit mehr als zehn Jahren studiere.
    Was muss ich mir darunter vorstellen?

    Wenn ich Ausdrücke wie Schlacken und Stressvergiftung lese glaube ich eigentlich nicht, dass es da um die Art von Forschung geht, die mit der Petition gemeint ist. Bei dem, was Du über wünschenswete Hundertjahrestudien schreibst eigentlich auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass wir in dem, was wir für Forschungsmethodik halten, übereinkommen. Bei mir ist die Ausrichtung daran orientiert, was unter Wissenschaftlern als State of the Art gilt.

    Achtung OT
    Was jedoch das Suchen nach passenden Kliniken betrifft, so ist das zumindest in einigen Punkten weitaus leichter geworden. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Es weden inzwischen Op-Methoden sowie ihre Vor- und Nachteile auf den Homepages der Unikliniken dargestellt, Publikationen dazu werden angegeben, man kann in vielen Fällen herausfinden, welche Köinik bei welcher Krankheit hrend ist oder doch zumindest hier einen Schwerpunkt hat.

    Klar gibt es eine Menge Leute, die das nicht allein leisten können. Von daher wären vielleicht unabhängige Beratungsstellen eine Idee. Aber das ist in diesem Strang eigentlich auch nicht das Thema.
    Geändert von Inaktiver User (06.01.2016 um 12:29 Uhr)

  6. gesperrt

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    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was muss ich mir darunter vorstellen?
    ich bin Komplementärtherapeutin Akupressur, was noch eine Menge mehr beinhaltet, als auf Leuten rumzudrücken.


    Wenn ich Ausdrücke wie Schlacken und Stressvergiftung lese glaube ich eigentlich nicht, dass es da um die Art von Forschung geht, die mit der Petition gemeint ist.
    Das mit den Schlacken IST gemeint. Lies mal den Petitionstext. Auch wenn "Abfallstoffe" steht und nicht "Schlacke".

    (Plaque bei Alzheimer, Arterienverkalkungen, Gallen- und Nierensteine, Harnsäurekristalle bei Gicht, Teerlunge, Staublunge... solche Dinge halt)

    ja, und leider leider meint der Petitionstext High-Tech-Forschung, also "wie kriegen wir die Abfallstoffe wieder raus, wenn sie erst mal drin sind", und nicht "alles erforschen, was funktioniert, je günstiger und einfacher, desto besser; je früher angesetzt wird, desto besser". Das finde ich ja eben bedauerlich.


    Bei dem, was Du über wünschenswete Hundertjahrestudien schreibst eigentlich auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass wir in dem, was wir für Forschungsmethodik halten, übereinkommen. Bei mir ist die Ausrichtung daran orientiert, was unter Wissenschaftlern als State of the Art gilt.
    Ich hab ja nichts gegen State of the Art, bloss bitte State of the Art über hundert und zweihundert Jahre planen und anwenden, nicht nur über ein paar Wochen und Monate. Weil ja Menschen erstens lange leben, und es ja Probleme gibt, die sich über mehrere Generationen hinziehen, die kriegt man eben nicht erforscht in kürzeren Zeiträumen. Die fallen dann einfach durch's Raster, wenn State of the Art in 99% der Fälle noch nicht mal ein ganzes Jahr umfasst.

    Und ja, das ist mit grossen Datensammlungen und viel Arbeit verbunden, und auch mit vielen Schwierigkeiten zB im Hinblick auf Schutz der Privatsphäre vs Erkenntisse erlangen können. Wenn man zB erforschen möchte, ob die Leute in unmittelbarer Nähe eines Atomkraftwerks kränker sind als andere, kann man die Beteiligten ja recht eng eingrenzen.

    Man muss sie eben machen, diese Arbeit.



    man kann in vielen Fällen herausfinden, welche Köinik bei welcher Krankheit hrend ist oder doch zumindest hier einen Schwerpunkt hat.
    Das ist ja positiv, wenn da Bewegung in die Sache kommt.

    Eine Ärtzin sagte mir mal, die gute Frage zu stellen ist "wie viel Erfahrung haben Sie mit dieser Operation, wie oft und wie häufig machen Sie sie?" - um das persönliche Risiko zu senken.

    Aber dann gibt's auch die Fälle (oder zumindest einen Fall, den ich näher kenne), wo der gottähnliche Chefarzt grossmundig erzählt von "ICH werde das und jenes tun..." - und der Patient, immer in Vollnarkose, erst später aus Zufall erfährt, dass immer der Assistenzarzt - und immer ein anderen, über mehrere OPs - tatsächlich die Operationen durchführte.


    Klar gibt es eine Menge Leute, die das nicht allein leisten können. Von daher wären vielleicht unabhängige Beratungsstellen eine Idee. Aber das ist in diesem Strang eigentlich auch nicht das Thema.
    Transparente Information wäre auf alle Fälle angebracht. Und auf eine Weise aufbereitet, bitte, die leicht zu finden und leicht zu interpretieren ist, auch für Laien. Das fehlt doch noch an vielen Orten.

    gruss, barbara

  7. Inaktiver User

    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Studien über hundert Jahre planen ist sinnlos.
    Eine Studie kann nie besser sein als die zur Verfügung stehenden Methoden. Und die ändern sich über die Zeit. Denk nur mal an die bildgebenden Verfahren. Die haben in der Medizin ( übrigens auch in der Psychologie) dazu geführt dass sich Dinge nachwrisen lassen, die vorher nicht oder nicht so klar nachweisbar waren.

    Aber vielleicht ist für uns diskussionstechnisch das alte "Let's agree to disagree" gar nicht so schlecht.

  8. gesperrt

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    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Studien über hundert Jahre planen ist sinnlos.
    Wenn es um Metereologie geht, findet es auch niemand sinnlos, Messreihen aufzubauen, die länger als hundert Jahre sind... ganz im Gegenteil.

    Wenn man Daten erst mal hat, kann man die dann später immer noch nach wieder neuen Methoden analysieren und aufbereiten. Aber sammeln muss man sie dennoch, denn wenn die Datenbasis nicht da ist, kann auch nix Gscheites je rauskommen.

    Und ja, womöglich kommt man nach fünfzig Jahren zum Schluss, dass man noch dieses oder jenes Kriterium zusätzlich abfragen sollte, und nimmt das dann eben noch mit rein. Das macht ja nichts, auch in langfristigen Projekten kann man es sich erlauben, klüger zu werden.

    Wenn man zB zum Thema "Übergewicht" die Studienlage recherchiert, das ist auch so ein desolater Zustand: ein Flickenteppich von kleineren Studien, die alle wieder andere Kriterien anwenden, sodass es schwer ist, Daten zusammenzuführen und zu vergleichen, wenn es denn überhaupt Daten gibt.

    Und dann immer wieder der eine oder andere gestresste Journi, der in die typischen Fallen fällt, wie zum Beispiel das das "Idealgewicht" früher mal als "Körpergrösse minus hundert minus zehn Prozent" definiert wurde, und irgendwann wurde zum BMI übergegangen; und der diese andere Art zu messen als "Hilfe, Epidemie des Übergewichts!" interpretiert, obwohl die Leute gestern wie heute genau gleich waren, bloss das Verfahren und der Messstandard ist anders.
    Und die ändern sich über die Zeit. Denk nur mal an die bildgebenden Verfahren. Die haben in der Medizin ( übrigens auch in der Psychologie) dazu geführt dass sich Dinge nachwrisen lassen, die vorher nicht oder nicht so klar nachweisbar waren.
    Haben sie, in der Tat. Wie sie auch dazu geführt haben, dass das, was auf ihnen nicht sichtbar ist... nicht existiert. Sprich auch nicht als relevant zählt für eine zu wählende Therapie. Das ist auch so eine Falle.

    Da mache ich immer wieder die Erfahrung, dass das, was meine Hände über Berührung mir erzählen, eben auch real ist - und in der Folge einen Unterschied macht für das Befinden des Klienten - auch dann, wenn das auf keinem Bild zu sehen ist, oder mit keiner aktuellen Diagnosemethode festzustellen ist. Sich zu sehr auf Technik zu verlassen und die andern Mittel zu vernachlässigen, wie eben die eigene (geschulte, geübte) Wahrnehmung, ist auch nicht im Sinne des gesunden und langen Lebens.

    gruss, barbara

  9. Inaktiver User

    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Bae, unsere Positionen sind in diesem Bereich in entscheodenden Punkten so weit auseinander, dass eine weitere inhaltliche Diskussion keinen Sinn macht. Es gibt so viele Dinge, von denen Du felsenfest überzeugt bist - und die aus meiner Sicht und meines Wissens einfach nicht stimmen.
    Felsenfeste Überzeugungen sind aus meiner Sicht sowieso keine Diskussionsgrundlage, die ich besonders fruchtbar finde.

    Ich lass es jetzt gut sein und wünsche Dir viel Spaß in diesem Strang.

  10. gesperrt

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    AW: Online-Petition an den Bundestag für mehr Forschung gegen Alterskrankheiten

    Da ich mich intensiv und lang mit dem Thema auseinander setzte, bin ich der begründeten Auffassung, dass meine Positionen sehr wohl fundiert sind und dass Irrtümer oder Fehler maximal in Details vorkommen sollten. Die ich gerne korrigiere, wenn ich mitgeteilt kriegte, worin sie bestehen.

    Aber da du mir ja nicht mitteilst, worin meine Irrtümer bestehen, muss ich wohl dumm sterben; mal abgesehen von den Aspekten, wo ich deine Aussagen recht eindeutig absurd finde, wie zB dass lanfristige Studien und Datensammlungen "sinnlos" seien. Wie bitte?

    aber gut, wenn du nicht willst, ist auch ok.

    gruss, barbara

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