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  1. Inaktiver User

    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    @zwischenrose
    Ich bleibe sachlich und schreibe auch nicht an was mich deine Postings erinnern. Ich antworte auf deine in meinen Augen sehr merkwürdigen Frage , ob wir Deutschen (damit meine ich alle ,die hier länger leben und geboren sind ) nicht auch so eine "wie verhält man sich in Deutschlandfibel "bräuchten ? (was ich nicht das Papier des Artikels wert finde ,weil das schon populistisch ist ),
    Wolltest du hören ,klar wir wissen nicht wie das hier in Deutschland ist ,her mit dem Buch?
    Dann schreibe ich meine Meinung und muss diesen Text von rechtspopulistisch lesen? sicher meintest du nicht nur mein Posting mit ,aber ich bin auch nicht mehr bereit ,diese Angriffe zu dulden von Leuten ,die sich immer als so wohlwollend menschlich feiern aber "Nichtflüchtlingen " gern erstmal das Schlimmste unterstellen.
    Und da kannst du 10 links anführen ,ich bin weder bei der FPÖ noch Östereicherin und wir haben ganz sicher völlig andere Sprachgebräuche als in Österreich üblich und insofern interessieren mich deine Links Zero.Ende OT

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    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    Zitat Zitat von Zazu2 Beitrag anzeigen

    Wenn jemand sich schon an den Wörtern Obergrenze oder Flüchtlingswelle stört, hat er meiner Meinung nicht verstanden, dass in einer guten Diskussionskultur kontrovers diskutiert werden darf und soll und sogar muss.

    In der Flut und der Obergrenze ist ein produktiver Umgang mit dem Problem gar nicht vorgesehen.

    Eine üble Unterstellung in meiner Augen und auch irgendwie ein Maulkorb.

    .
    Gesinnungspopulismus und -rhetorik steht seit geraumer Zeit hoch im Kurs.Aus den merkwürdigsten Ecken und Ebenen.
    Warum eigentlich ?


    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ...
    , dass mich einige postings tatsächlich an das wording fpö-naher hassposter erinnern, hast, sag sie mir.
    ich stehe zu dieser aussage, sie erscheint mir auch sachlich formuliert.
    Ich kenne nicht FPÖ-nahe Hassposter .
    Ich vermute jetzt einfach mal so, wie da mancher Wortlaut sein könnte.
    Wenn du so etwas meist hier des öfteren zu lesen, dann lese ich einen anderen thread.

    Und zwischenrose, so schwer es sicher fallen mag und jeder kennt dies sicher für sich in Auseinandersetzungen, Diskussionen- um so mehr sie einem womöglich am Herzen liegen- gehen einem manche Gegenüber oder deren Standtpunkte womöglich fleissig auf den Zeiger, wenn nicht noch mehr.
    Das ist ansich gelebte, lebendige Demokratie.
    Vllt sollte man sich fragen, ob man dies nicht eher in Kauf nehmen will, als das eines Tages diese Demokratie versinkt.
    Gibt auch in Europa derzeit ganz unglückselige Beispiele dafür

    Da finden manchmal harte Kontroversen statt.Und es wird auch nie mehr als einen Konsens geben.Das ALLE der gleichen Meinung sind, alle die gleichen Lösungen sehen- das gibt es in Demokratien nicht.


    Ist nur dies eine post hier für diesen thread von mir.
    Ich kann deinen Grundtenor, was und wie du hier in diesem thread das von dir erstellte Thema erörtert haben möchtest nachvollziehen und finde es auch akzeptabel.

    Nina

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    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ich finde vor allem diese aussage im von mir vorhin verlinkten artikel interessant:

    Wenn ein Begriff nur von bestimmten rechten Gruppen verwendet wird, und ich verwende ihn auch, muss ich damit rechnen, dass ich dieser Gruppe zugeordnet werde. Will ich das nicht, dann darf ich das Wort eben nicht verwenden – auch wenn es mir selbst noch so harmlos erscheint. - derstandard.at/2000025442657/Asylant-und-Co-Dann-darf-ich-das-Wort-eben-nicht


    das gilt für "asylflut" genau so wie für "weltfremde naivlinge" und die diffamierung der freien presse oder der kabarettszene.
    - es ist das wording der rechtspopulisten.
    Liebe Zwischenrose, das finde ich aber ganz schön viel verlangt Wir können uns doch nicht die Sprache davon diktieren lassen, was irgendwelche radikalen Honks von sich geben. Am Ende führt das doch dazu, dass alle Begriffe, die nur im Mindesten "un-positiv" besetzt sind, in sensiblen Themen wie diesem nicht mehr verwendet werden dürfen, dadurch ist eine klare Diskussion doch letztendlich gar nicht mehr möglich. Ich würde schon erwarten, dass meine Diskussionsgegner (oder -partner, um positiv zu bleiben) aus dem Inhalt meiner Aussage erkennen, wo ich stehe, und mich nicht wegen unliebsamer Wortwahl disqualifizieren. Ich würde schon gerne unterscheiden zwischen Begriffen mit "eindeutiger" Vergangenheit (krasses Beispiel: "Endlösung") und an sich völlig neutralen Begriffen ("Flüchtlingsstrom" wäre z.B. in einem Buch über den zweiten Weltkrieg sicherlich völlig unanstößig, und ich finde das Wort auch als Bild für eine große Menge völlig akzeptabel. Außer man möchte eben vermeiden, dass die große Menge als große Menge wahrgenommen wird ...)

    Viele Grüße
    Lizabeth

  4. Inaktiver User

    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    Zitat Zitat von Xarin Beitrag anzeigen





    Und zwischenrose, so schwer es sicher fallen mag und jeder kennt dies sicher für sich in Auseinandersetzungen, Diskussionen- um so mehr sie einem womöglich am Herzen liegen- gehen einem manche Gegenüber oder deren Standtpunkte womöglich fleissig auf den Zeiger, wenn nicht noch mehr.
    Das ist ansich gelebte, lebendige Demokratie.
    Vllt sollte man sich fragen, ob man dies nicht eher in Kauf nehmen will, als das eines Tages diese Demokratie versinkt.
    Gibt auch in Europa derzeit ganz unglückselige Beispiele dafür

    ich gebe dir (vor allem mit dem letzten satz, wenn ich an polen denke...) absolut recht.
    und, um das ganz klar zu sagen:
    es geht mir nicht um divergierende inhalte!
    ich glaube nicht, dass ich die jemals in irgendeiner form unterdrücken wollte oder diffamiert habe.

    (un dich habe auch, @martabak, niemals gefragt, ob die deutschen so eine fibel nötig haben. ich habe einen artikel aus der deutschen zeitschrift "der spiegel" verlinkt, weil ich fand, dass der die hier stattfindende diskussion gut widerspiegelt.- meinung dazu äußerte ich ebensowenig wie eine frage. )


    mir ging und geht es um die worte.
    worte haben macht - und persönliche diffamierungen (von kabarettisten, politkerinnen etc) mit worten, wie ich sie hier gelesen haben, haben mich eben mehr als verwundert. aber jetzt wiederhole ich mich zum letzten mal, versprochen!

    auch von mir: ot ende

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    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    und zum thema "integration und deutsche werte" ein aktueller artikel im spiegel:
    Zusammenfassung: Immer häufiger äußern sich Politiker, um den in Deutschland angekommenen Flüchtlingen Verhaltensregeln mit auf den Weg zu geben. Aber warum sind die Vorschriften nur an die Neuankömmlinge gerichtet - und nicht an alle Bürger in Deutschland?Flüchtlinge: Immer mehr Verhaltensregeln für Flüchtlinge aus der Politik - SPIEGEL ONLINE
    Auch dazu würde ich gerne noch etwas schreiben. In dem Artikel heißt es unter anderem:

    "Was das genau bedeutet? Wer hier leben wolle, müsse Gleichberechtigung tolerieren, dürfe Schwule und Lesben nicht diskriminieren, oder andere Freiheiten der Moderne bekämpfen, sagte sie. "Wenn ein Vater nicht mit einer Lehrerin spricht, weil sie eine Frau ist, sollten wir nicht den Weg des geringsten Widerstands gehen und einen männlichen Lehrerkollegen schicken."
    Sicher, das sind wünschenswerte Ziele, die zum Glück in vielen Bereichen weit vorangeschritten sind. Doch bei Klöckner klingt es so, als hätten Flüchtlinge automatisch Nachholbedarf - nur weil sie Flüchtlinge sind. "Die Familienehre hängt bei uns nicht davon ab, mit wem die Tochter Sex hat", so Klöckner. "Und die Einwanderer müssen akzeptieren, dass auch mal der Vater auf ein Kind aufpassen kann, während die Mutter im Sprachkurs ist." "

    Zu dem unterstrichenen Teil: Diese Unterstellung kann ich aus dem vorangeschalteten Zitat nicht erkennen - "Wenn ein Vater ..." - Frau Klöckner gibt hier offenbar ein Beispiel. Warum ist es dann ok, wenn man ihr unterstellt, dass sie das auf alle Flüchtlingsväter bezieht?

    Auch die in dem Artikel zitierten Äußerungen von Frau Göring-Eckart finde ich ziemlich tendenziös:
    "Göring-Eckardt meint: "So manchem Pegida-Hinterherläufer oder CSU-Populisten würde ein Benimmkurs jedenfalls auch nicht schaden." "
    Ja, stimme zu. Das Zitat unterstellt aber in dem Zusammenhang, wie es im Artikel eingebaut ist, dass alle, die eine besondere - ich sag mal - Unterrichtung für Flüchtlinge befürworten, gleich Pegida-Hinterherläufer sind. Finde ich so auch nicht gerade schön.

    Außerdem konnte man im Zusammenhang mit den Voraussetzungen für eine gelungene Integration hier im Forum auch häufig genug lesen, dass man den Flüchtlingen eben auch sagen müsste, wie es hier läuft, nicht nur stillschweigend erwarten, dass sie alles können. Ja genau - aber wenn's dann jemand von der falschen Seite vorschlägt (hier Frau Klöckner) ist es auch wieder nicht richtig?

    Viele Grüße
    Lizabeth

  6. Inaktiver User

    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    und zum thema "integration und deutsche werte" ein aktueller artikel im spiegel:
    Zusammenfassung: Immer häufiger äußern sich Politiker, um den in Deutschland angekommenen Flüchtlingen Verhaltensregeln mit auf den Weg zu geben. Aber warum sind die Vorschriften nur an die Neuankömmlinge gerichtet - und nicht an alle Bürger in Deutschland?Flüchtlinge: Immer mehr Verhaltensregeln für Flüchtlinge aus der Politik - SPIEGEL ONLINE
    Aber warum sind die Vorschriften nur an die Neuankömmlinge gerichtet - und nicht an alle Bürger in Deutschland?

    Ich dachte immer das blau Zitierte ist ein Zitat aus dem Artikel? Ist aber in dem Fall dort nicht zu finden(oder ich bin blind?)
    Deshalb ging ich von einer Fragestellung deinerseits aus.Natürlich hast du nicht explizit mich gefragt ,aber das konnte ich so nicht stehen lassen.Wenn wir denn bei Genauigkeiten sind!

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    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    mir wird hier gerade dezent übel..
    was ich hier an diffamierung der presse, der grünen, der linken und der intellektuellen eures landes lese, erinnert mich doch sehr an rechtspopulistische, fpö-nahe hasspostings in österreich.
    Und ich würde auch gern noch kurz auf diesen "Diskussionsabzweig" eingehen - wobei ich das eigentlich nicht OT finde, denn zu der Frage, wie Integration gelingen kann, gehört für mich auch, dass die Schönrederei, die viele Politiker oft betreiben (vielleicht ja sogar aus im Grunde gutgemeinten Motiven, das will ich ja gar nicht in Abrede stellen), endlich ein Ende hat.

    Es kann sein, dass rechtspopulistische Hasspostings das auch thematisieren, aber nur weil ich mich von denen abgrenzen will, kann ich doch nicht darauf verzichten, es zu kritisieren, wenn Politiker offenbar zu abgehoben sind, um reale Probleme zu erkennen. Genau das ist es doch, was viele Menschen (jedenfalls hier in Deutschland) auch gerade an dem Flüchtlingsthema fast verzweifeln lässt, weil eben die Politik in weiten Teilen einfach die Augen zu verschließen scheint. Was aber auch nicht so erstaunlich ist, denn jeder einigermaßen etablierte Politiker muss sich halt in seinem Leben nie wieder Sorgen um einen Arbeitsplatz, sein Auskommen, seine Wohnsituation, seine Altersversorgung machen. Da wär ich auch entspannter ...

    Viele Grüße
    Lizabeth

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    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    [QUOTE=Inaktiver User;26936349]Aber warum sind die Vorschriften nur an die Neuankömmlinge gerichtet - und nicht an alle Bürger in Deutschland?

    Weil "uns" diese Regeln und Gesetze bekannt sind. Dass sich nicht jeder daran hält, ist eine andere Sache, aber auch den Deutschen, die sich nicht an diese Gesetze und Regeln halten, wird das - z. B. bei Gericht - noch mal verdeutlicht.
    Bevor man anfängt zu reden, könnte man sich überlegen:
    Ist es wichtig?
    Ist es wahr?
    Und ist es besser, als die Stille?


  9. Inaktiver User

    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    schön, dass du dich hier zu wort meldest!
    Zitat Zitat von Lizabeth Beitrag anzeigen
    . Ich würde schon erwarten, dass meine Diskussionsgegner (oder -partner, um positiv zu bleiben) aus dem Inhalt meiner Aussage erkennen, wo ich stehe, und mich nicht wegen unliebsamer Wortwahl disqualifizieren. Ich würde schon gerne unterscheiden zwischen Begriffen mit "eindeutiger" Vergangenheit (krasses Beispiel: "Endlösung") und an sich völlig neutralen Begriffen ("Flüchtlingsstrom" wäre z.B. in einem Buch über den zweiten Weltkrieg sicherlich völlig unanstößig, und ich finde das Wort auch als Bild für eine große Menge völlig akzeptabel. Außer man möchte eben vermeiden, dass die große Menge als große Menge wahrgenommen wird ...)
    naja, das ist eine alte sprachwissenschaftliche und politische diskussion...

    denn: eine aussage (-und gerade hier im forum haben wir nichts als die schriftliche formulierung, um eine meinung auszudrücken) besteht aus worten.
    und worte haben "konnotationen"-beibedeutungen.

    ich lebe in einem tourismusland.
    mir - und jedem anderen - würde es nie einfallen, von der "tourismusflut" zu sprechen, oder, in zusammenhang mit dem tourismus, mit dem "deutschenstrom" -das klingt doch schon ein wenig negativ, so, als hätte ich was gegen die touristen, oder?
    (und die "menge der touristen" in meinem land lag in österreich 2014 bei über 37 mio!!!- habs grad nachgelesen)
    also so ganz stimmt das nicht mit der neutralen ausdrucksweise in zusammenhang mit den worten "strom" und "flut".

    und ich bin mir ganz sicher, dass diese ausdrücke gar nicht absichtlich hier verwendet werden, um negatives auszudrücken.
    ich ertappe mich ja schon selbst bei der "flüchtlingsproblematik" oder bei der "welle".....

    aber sie prägen unsere vorstellung.

    und ich will mit der ganzen diskussion um die wortwahl niemanden vorführen oder etwas vorwerfen. mir geht es darum, mal anzusprechen, wie weit unsere wortwahl schon gediehen ist.
    (und ich gebe zu, diese diskussion aus dem anlassfall, der aber gar nix mit diesem thema zu tun hatte, begonnen zu haben -das war wahrscheinlich nicht so klug.....)

    denn es ist so: ich kann niemandem vorwerfen, worte unbedacht auszusprechen oder sie zu schreiben, so lange die person nicht weiß, welche konnotationen sie hervorrufen.
    wenn das gegenüber das aber weiß und sie trotzdem weiter verwendet, dann wirds schon eindeutig.
    denn wenn mein anliegen der dialog, die diskussion ist -dann werde ich mich zumindest bemühen, einen neutralen, sachlich und weithin "eindeutigen" stil zu verwenden. (auch wenn das manchmal nicht klappt, wie neulich, als zazu -zu recht - das wort "senfen" kritisierte, das von mir gar nicht negativ besetzt sein sollte....)
    wenn mein anliegen aber diffamierung ist, dann werde ich manche worte bewusst benutzen, um sie als "waffe" einzusetzen.




    @martabak

    das von mir zitierte (blau) ist am ende des artikels zu finden.

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    AW: Flüchtlinge - Wie kann Integration gelingen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    schön, dass du dich hier zu wort meldest!
    Danke, das ist nett von Dir!

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    denn es ist so: ich kann niemandem vorwerfen, worte unbedacht auszusprechen oder sie zu schreiben, so lange die person nicht weiß, welche konnotationen sie hervorrufen.
    wenn das gegenüber das aber weiß und sie trotzdem weiter verwendet, dann wirds schon eindeutig.
    denn wenn mein anliegen der dialog, die diskussion ist -dann werde ich mich zumindest bemühen, einen neutralen, sachlich und weithin "eindeutigen" stil zu verwenden. (auch wenn das manchmal nicht klappt, wie neulich, als zazu -zu recht - das wort "senfen" kritisierte, das von mir gar nicht negativ besetzt sein sollte....)
    wenn mein anliegen aber diffamierung ist, dann werde ich manche worte bewusst benutzen, um sie als "waffe" einzusetzen.
    Ich verstehe, was Du meinst, aber ich finde es dennoch schwierig - wer entscheidet denn, welche bzw. wessen Konnotationen zählen und welche nicht? Ich empfinde das Wort "Strom" tatsächlich als völlig neutrales Bild. Und ich empfände z.B. eine Aussage wie "Die Anwohner von XYZ fühlen sich von den jährlich zunehmenden Touristenströmen überrollt" zwar als kritisch, aber nicht als diffamierend, und würde mich nicht daran stören (obwohl ich selbst sicher oft ein Teil eines Touristenstroms bin) - das ist doch ein wesentlicher Unterschied? Mein Diskussionspartner könnte meine Wahrnehmung ja schließlich auch zur Kenntnis nehmen, im Sinne einer erfolgreichen Diskussion, und nicht sicherheitshalber erstmal das Schlimmste unterstellen?

    Komischerweise empfinde ich das Wort "Flut" allerdings auch als problematisch - das hat so etwas Bedrohliches, was für mich in "Strom" gar nicht drinsteckt. Aber da gehts einem Segler, der sich auf die Flut freut, weil er endlich auslaufen kann, vielleicht auch ganz anders, also sind die Konnotationen vielleicht schon auch sehr persönlich bestimmt?

    Liebe Grüße
    Lizabeth

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