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    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Also nun willst du allen ernstes sagen, dass Israel dort nie exestiert hat? willst du allen Geschichtsbücher Hohn spotten?
    Gehen wir einmal in die Geschichte. Nicht ganz soweit nur erst einmal bis 63 v.Chr. die Juden standen unter römischer Herrschaft. Kaiser Augustus bestätigte Herodes den Grossen als Vasallenkönig über ganz Israel (37-4 v.Chr.). Ab den 6 n.Chr. wurde Archelaus,der Sohn des Herodes, verbannt und der Judenstaat als röm. Provinz deklariert bis zur Zerstörung Jerusalems und des größten heiligtums der Juden, den Tempel des Titus (70 n.Chr.). Nur zur Info, es gab noch keine Palästinenser.
    Soweit zu deiner Aussage: Besitzansprüche entbehren jedweder rechtl. Grundlage. Den Tempel gibt es seit 70 n.Chr. nicht mehr, nur noch die Westmauer -sog. Klagemauer).
    Ich bete keine Slogans nach, sondern versuche mich an Tatsachen zu halten, was du leider nicht tust.
    Allein deine letzen Aussagen finde ich eigentlich lächerlich. Leider hat das Volk dort in den palä. Gebieten keine Alternativen, aber dafür können die Juden nun sicherlich macht der demokratische Staat Israel auch Fehler, aber nun gut, das macht jeder Staat.
    "Jeder Traum hat eine Hoffnung, ein Lächeln und eine Träne.
    Jeder von uns hat einen Traum, den er berühren möchte" R.E.

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    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Also zunächst mal: Wenn du nur "Tempel" sagst, kannst du dich wohl kaum darüber beschweren, dass der geneigte Leser sich die Freiheit nimmt, einen anderen Tempel zu meinen als du...

    Zitat Zitat von nessia
    Nur zur Info, es gab noch keine Palästinenser.
    Ach so, ich wusste gar nicht, dass die erst in den letzten 2000 Jahren von der Evolution hervorgebracht wurden. Ist ja höchst interessant!

    Nun gut, dann lässt sich deine Aussage also reduzieren auf: Wenn da früher mal ein Staat war, dann haben diejenigen die sich berechtigt fühlen die Vollmacht, die inzwischen dort Siedelnden zu vertreiben und zu unterdrücken. Na dann hoffen wir mal, dass die Römer nicht irgendwann die gleiche fixe Idee ergreift...

    Sag mal ich könnte schwören meine Ahnen kommen aus Schlesien, dann besorg ich mir wohl gleich morgen mal einen Bulldozer und fahr rüber, dann sollen die mal erleben wer hier welches Recht hat!

    Zitat Zitat von nessia
    sicherlich macht der demokratische Staat Israel auch Fehler, aber nun gut, das macht jeder Staat.
    Genau, halb so wild also. Schlimm wird es erst, wenn die "Terroristen" "Fehler" machen, das ist unentschuldbar! Huch, haben wir Deutschen also einen Holocaust begangen? Na aber, jeder demokratische Staat macht doch mal Fehler...

    Genauso, wie das größte open-air Konzentrationslager der Welt einzurichten. Schwamm drüber, oder?
    Geändert von Zotteltiger (16.02.2007 um 17:10 Uhr)

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    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Nein, niemand hat das Recht, einen anderen zu vertreiben. Die Palästinenser haben genauso viel Recht, dort zu sein. Aber wie ich dir schon oben sagte, zeige mir eine Lösung und nicht wieder "na dann muss Palästina ausradiert werden." So ein Quatsch. Auch die Israelis wollen das nicht (na vielleicht ein paar Dziehst also alles ins lächerliche. Das zeigt mir, wie wenig du mit der Materie vertraut bist.
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    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Zitat Zitat von nessia
    Nein, niemand hat das Recht, einen anderen zu vertreiben. Die Palästinenser haben genauso viel Recht, dort zu sein.
    Ach ja? Und ich soll mit der Materie nicht vertraut sein? Weil?

    Zitat Zitat von nessia
    Aber wie ich dir schon oben sagte, zeige mir eine Lösung und nicht wieder "na dann muss Palästina ausradiert werden." So ein Quatsch. Auch die Israelis wollen das nicht (na vielleicht ein paar). Du ziehst also alles ins lächerliche.
    Habe ich etwa gesagt, "Palästina müsse ausradiert werden"?

    Die Lösung liegt eigentlich auf der Hand: Ende der brutalen Besatzung, Ende der fortschreitenden Landnahme und gleiches Recht für alle. Den Palästinensern wird eben jenes aber verwehrt, da sie als unbelehrbare Fanatiker hingestellt werden - du musst dir nur den zeitlichen Verlauf der Landverteilung ansehen, um zu begreifen, dass es deutliche israelische Interessen entgegen der Koexistenz gibt - ist ja kaum noch was übrig von Palästina anno 1948 oder auch '67. Wieso, deiner Meinung nach?

    Natürlich unterstützen das nicht alle Israelis, genausowenig wie alle Amerikaner deren Kriege unterstützen - man braucht nur einmal Haaretz lesen, um zu erkennen, dass es im Gegenteil sogar innerhalb Israels sehr heftiges Kontra gegen diese Politik gibt. Viel mehr als im Ausland, denn da wird diese schnell als antisemitisch gebrandmarkt. Man beachte übrigens die Parallelen zum "War on Terror" und "Anti-Amerikanismus", verläuft nach exakt demselben Schema...



    Und zum Schluss möchte ich noch Neturei Karta zitieren:

    "Rabbi Yisroel Dovid Weiss, a spokesman for Neturei Karta International, Jews United Against Zionism, stated at a recent meeting: "Philanthropists and University representatives should be apprised of the reality that supporting Zionism and the State of ‘Israel’ does not help Jews or Judaism, but on the contrary, only helps to perpetuate the tragic impasse and constant bloodshed in the Middle East."

    He further explained: “History clearly attests to the fact that the Jewish existence in all Muslim countries was mostly harmonious and only since the inception of Zionism has this relationship been destroyed”. “Remove the intimidation and hyperbole of Zionist public relations groups and their ilk, and any logical person will conclude that the difference of religion is not the cause of the deep seated rift between Jews and Arabs. The new ideology, the political movement of Zionism, which culminated in the form of the State of ‘Israel’, is the real culprit. In fact, Zionism is the direct cause for the exacerbation of anti-Semitism universally.”

    “Not supporting the State of ‘Israel’ does not make one, in any way, less of a friend of the Jewish people and most certainly does not label one an anti-Semite.”

    The Rabbi further stated: “The Jewish principles of exile may be a shock and a complete surprise to the well-meaning friends and supporters of the Jewish people, but facts cannot be disputed. The Torah explicitly forbids us, the Jewish nation, from having our own State in this Heavenly decreed exile.”

    “The creation of the State of ‘Israel’ has brought about a litany of evils, includes the deportation, subjugation, and oppression of the Palestinian people, destroying their homes, fields, olive orchards etc., the oppression of the Jewish Orthodox communities and the total disregard for all Jewish law.”

    “Rabbis, Orthodox Jewish leaders and laymen, have been fighting Zionism continuously since its inception up until the present day. True Torah Jews will never accept Zionism and the State of ‘Israel’.”

    May we merit to see, soon in our days, the peaceful and speedy dismantlement of the State of ‘Israel’, and the fulfillment of Isaiah’s prophesies "And they will beat their swords into plowshares and their spears into pruning hooks. No nation will lift its sword against any other, nor will they learn warfare anymore." Let the sun rise to a day, when all humanity will serve the Almighty in peace and harmony. AMEN"

  5. Inaktiver User

    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Zitat Zitat von nessia
    Nur zur Info, es gab noch keine Palästinenser.

    nessia, du hast Recht.

    Es gab vor 1967 kein palästinensisches Volk.

    Im ehemaligen Mandatsgebiet lebten Araber unterschiedlicher Herkunft, aber kein palästinensisches Volk.

    Und den Pro-Palos, die das verzweifelt leugnen, sei ein einfacher Blick in die

    Palästinensische Nationalcharta vom 17. Juli 1968 (einer grandiosen, über jeden Zweifel erhaben Quelle ) empfohlen. Dort heißt es:

    Artikel 5

    Palästinenser sind solche arabischen Staatsangehörigen, die bis zum Jahr 1947 regulär in Palästina ansässig waren, ohne Rücksicht darauf, ob sie von dort vertrieben wurden oder dort verblieben. Jedes Kind eines palästinensischen Vaters, das nach diesem Zeitpunkt geboren wurde – (sei es nun) in Palästina oder außerhalb – ist ebenfalls Palästinenser.


    Ups...


    Amüsant am Rande: Nach der Legaldefinition der palästinensischen Nationalcharta war Arafat selbst nie Palästinenser

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    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Zitat Zitat von Zotteltiger
    Also "Israel" ist ein Staat, ich denke wir können uns darauf einigen, dass dieser niemals irgendwo "gelebt" hat. Natürlich haben in der Region dort auch Juden gelebt, und zwar in Frieden mit dem Rest der dortigen Bevölkerung - die wirklichen Probleme folgten erst auf die durchaus brutale und rücksichtslose Staatsgründung Israels. Und den Tempel gibt es doch immernoch? Was soll "die Araber sagen" denn??
    Das stimmt so nicht ganz.

    Erstens: Der Tempel, weswegen ja überhaupt die Klagemauer heilig ist, ist natürlich zerstört. Die Klagemauer war westliches Fundament des riesigen erhöhten Areals (= temenos), auf dem der Tempel stand. 70 n chr ist er von den Römern zerstört worden.
    Es ist auch nie ein Ersatz dafür gebaut worden. Auch die Rituale, die man dort abgehalten hat, werden nicht imitiert oder in anderer Form neu belebt. Auf dem Tempel fanden täglich Unmengen von Opfern statt, das war für jeden Juden religiöse Pflicht. Das ist komplett und ersatzlos "gestrichen".
    Die unsichere bildliche Quelle, die es gibt (eine Goldblatt-Zeichnung), sieht so aus, dass der Felsendom dort liegt, wo vorher der Tempel stand.

    Zweitens: dass dort "auch" Juden, im Frieden mit einer "restlichen Bevölkerung", gelebt hätten, ist auch ein bisschen irreführend.
    Historisch gab es die Königreiche Israel und Juda, und das vereinte Königreich Israel. Das waren jüdische Staaten mit zentralistisch organisierter Religion (die natürlich anders ausgesehen hat als das heutige Judentum) und König und starkem Priesteradel einerseits, einfacher Bevölkerung (jüdische Bauern und Handwerker) andererseits.

    Massive Probleme gab es da schon immer, also Besetzungen, Invasionen. Einen länger währenden Frieden gab es meines Wissens nie. Seit 70 n Chr haben sich Römer, Umayyaden, Kreuzfahrer, Osmanen und Briten sozusagen die Klinke in die Hand gegeben.

  7. gesperrt

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    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Zitat Zitat von nessia
    Nur zur Info, es gab noch keine Palästinenser.
    nessia, du hast Recht.

    Es gab vor 1967 kein palästinensisches Volk.
    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Palästinenser sind solche arabischen Staatsangehörigen, die bis zum Jahr 1947 regulär in Palästina ansässig waren
    Wie hießen sie denn deiner Meinung, als sie zuvor in Palästina ansässig waren?

    Es offenbaren sich immer schrecklichere Antworten auf die Frage, wie dumm der Mensch eigentlich sein kann...

    Zitat Zitat von neko
    Zitat Zitat von Zotteltiger
    Natürlich haben in der Region dort auch Juden gelebt, und zwar in Frieden mit dem Rest der dortigen Bevölkerung
    Zweitens: dass dort "auch" Juden, im Frieden mit einer "restlichen Bevölkerung", gelebt hätten, ist auch ein bisschen irreführend.
    Historisch gab es die Königreiche Israel und Juda, und das vereinte Königreich Israel. Das waren jüdische Staaten mit zentralistisch organisierter Religion (die natürlich anders ausgesehen hat als das heutige Judentum) und König und starkem Priesteradel einerseits, einfacher Bevölkerung (jüdische Bauern und Handwerker) andererseits.

    Massive Probleme gab es da schon immer, also Besetzungen, Invasionen. Einen länger währenden Frieden gab es meines Wissens nie. Seit 70 n Chr haben sich Römer, Umayyaden, Kreuzfahrer, Osmanen und Briten sozusagen die Klinke in die Hand gegeben.
    Wer lesen kann ist klar im Vorteil. "Mit der dortigen Bevölkerung", nicht mit irgendwelchen Besatzern und Invasoren. Es geht vor allem um Juden und Muslime, die dort harmonisch koexistierten, bis zur Staatsgründung Israels.

    Und können wir uns vielleicht darauf einigen, dass die Minutiae dieses Tempels für die gespannte Situation relativ unbedeutend sind? Bist jetzt schon die Zweite, die den Text runterbetet...
    Geändert von Zotteltiger (16.02.2007 um 17:55 Uhr)

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    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Zotteltiger, bevor Du hier so starke Worte von "schrecklich" und "Dummheit" in den Mund nimmst, solltest Du vielleicht ein bisschen vorsichtiger sein.

    Das heutige Volk der Palästinenser ist tatsächlich "neu". Die Leute haben mit dem Namen der Landschaft (den die Römer nach einem geschlagenen antiken Stamm vergeben haben, um den Namen Israel von der Landkarte auszuradieren) nichts zu tun. Sie würden sich auch glaube ich stark dagegen verwahren, wenn Du sie jetzt als Nachfahren der antiken Philister ansehen möchtest.
    In dem Gebiet Israel haben viele antike Völker - ich sage als Beispiel Nabatäer - gesiedelt, und das meiste davon liegt im völlig Dunkeln. Die alten Griechen waren nämlich keine besonders engagierten Historiker, wenn es nicht unmittelbar sie selbst betroffen hat.
    Wer während der jüdischen Staatszeit, während der Umayyadenzeit, oder während der Besetzungen, von wo eingewandert ist - Nomaden? arabische Nomaden? Nomaden aus dem Sinai? - hat kein Mensch aufgeschrieben.

    Da besteht ein massiver Nachholbedarf an Forschung.

    Ich nehme auch an, dass so manche ganz extremen nationalistischen Auswüchse heutzutage daraus resultieren, dass es keine gesicherte Geschichte gibt - also eine Art Kompensation.

    PS - Christen hast Du vergessen zu erwähnen. Das Christentum war früher im Orient viel verbreiteter als heute.
    Und: Nein, die Details zum Tempel sind nicht unwichtig. Auch jeder muslimische Archäologe oder Historiker wird Dir bestätigen, dass dies alles sehr wichtig ist. Wenn es unwichtig wäre, gäbe es ja die heutige gespannte Situation um die Archäologie und die Besitzansprüche nicht.
    Ich finde Deine Prioritäten nicht richtig gesetzt, wenn Du das Historische, bei dem sich seriöse Leute egal welcher Couleur einig sind, vernachlässigbar findest, und dagegen lesenswert, was freakige Randgruppen veranstalten.
    Geändert von neko (16.02.2007 um 18:10 Uhr) Grund: PS :-)

  9. gesperrt

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    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Zitat Zitat von nessia
    Du ziehst also alles ins lächerliche.
    Ich nehme an, du beziehst dich damit u.a. auf

    Zitat Zitat von Zotteltiger
    Sag mal ich könnte schwören meine Ahnen kommen aus Schlesien, dann besorg ich mir wohl gleich morgen mal einen Bulldozer und fahr rüber, dann sollen die mal erleben wer hier welches Recht hat!

    (...)

    Genau, halb so wild also. Schlimm wird es erst, wenn die "Terroristen" "Fehler" machen, das ist unentschuldbar! Huch, haben wir Deutschen also einen Holocaust begangen? Na aber, jeder demokratische Staat macht doch mal Fehler...

    Genauso, wie das größte open-air Konzentrationslager der Welt einzurichten. Schwamm drüber, oder?
    Schade, dass du Analogien, die die Absurdität der Vorgänge eindrücklich zeigen, als "lächerlich" abtust. Echt schade.

    neko,

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Der Name Palästina geht auf das Volk der Philister zurück, die ab ca. 1200 v. an der Mittelmeerküste des Landes Kanaan Land nahmen im Zuge der Wanderungen der Seevölker. Nach ihnen benannten assyrische Texte des 8. Jahrhunderts v. die Region etwa des heutigen Gazastreifens bis Ashkalon "Pilaschtu". Der griechische Historiker Herodot (5. Jh. v.) verwendete die Bezeichnung "Syria palaistine" für den gesamten Küstenstreifen zwischen Phönikien (der Levante d.h. vor allem dem heutigen Libanon), dessen Südgrenze er vermutlich am Karmelgebirge zog und der Gegend von Gaza, in der die Stadt Kadytis lag (s. Herodot III, 5). Das griechische Wort "Palaistine" wurde im Lateinischen zu "Palaestina".
    Also Nix mit von den Römern vergeben um "Israel von der Landkarte auszuradieren". Ich hab diese Rhetorik langsam echt satt. Es gab diesen Namen schon davor, und dieses Land hat viele Herrscher gesehen - das rechtfertigt weiterhin nicht die Verbrechen, die nach der Staatsgründung Israels an den Palästinensern verübt worden sind. Das gleiche gilt natürlich auch vice versa.

    Also beschäftigen wir uns lieber mal mit der aktuellen Lage, als uns in semantischen Debatten zu verlieren. Was hältst du denn von Neturei Karta?
    Geändert von Zotteltiger (16.02.2007 um 18:21 Uhr)

  10. User Info Menu

    AW: Bürgerkrieg im Gaza

    Einen Staat Palästina hat es nie gegeben. Es ist eine Bezeichnung für eine Region. Wie schon von einer Userin gepostet, umfasste das britische Mandatsgebiet "Palästina" sohl die heutigen Gebiete von Jordanien, Israel und den pal. Autonomiegbieten. Im April 1923 erkannte Großbritannien den Emir Abdallah ibn al-Hussain offiziell als legitimen Herrscher des autonomen Emirats Transjordanien an. Damit war die Region Palästina, in der die jüdische Heimstätte errichtet werden sollte, endgültig auf das Gebiet westlich des Jordan beschränkt. Bis zur vollständigen Selbständigkeit Jordaniens im Jahre 1946 gab es allerdings in den Gebieten von Palästina und Transjordanien noch einheitliche Mandatsgesetze, Währung und Pässe.

    Am 29. November 1947 stimmte die Generalversammlung der Vereinten Nationen mit Zweidrittelmehrheit (31 pro, 13 contra, 10 Enthaltungen, 1 abwesend) für den Teilungsplan, der Palästina in einen jüdischen und arabischen Staat teilen sollte.

    Bis 1967 wurde von der arabischen Seite keine Anstrengung unternommen, in den Gebieten, die für Araber vorgesehen waren, einen unabhängigen arabischen Staat zu gründen.

    Seit 1994 gibt es eine palästinensiche Autonomiebhörde. Jassir Arafat erfreute sich zwar an dem Amte des neuen Präsidenten und den sprudelnden Quellen der Einnahmen aus europäischen und UNICEF-Quellen, erklärte aber schon bei der Rückkehr aus Camp David, dass er dem Plan der teilung nicht zustimmen könne.

    Der HAMAS ist mehrfach von der EU angeboten worden, dass zugesagte Hilfsgelder weiter gezahlt würden, wenn sie sich entschließen könne, das Existenzrecht Israels zu bestätigen (was die PLO ja längst getan hatte). Sie weigert sich. Was soll schändlich daran sein, Hilfsgelder an Bedingungen zu knüpfen?

    Israel hat die Sicherheitszone im Libanon vor 7 Jahren geräumt, Israel hat sich komplett aus Gaza zurückgezogen und wird sich auch aus der Westbank zurückziehen. Die neue pal. Regierung könnte längst in Gaza nagefangen haben, einen funktionierenden Staat aufzubauen, aber offensichtlich sind Milizenkämpfe um die verbliebenen Pfründe wichtiger.

    Während bis zu 100.000 Bewohner aus Gaza noch vor 10 Jahren einen Arbeitsplatz in Israel hatten und damit ihre familien ernähren konnten, sind die Grenzen inzwischen wegen der Dauerbedrohung durch Selbstmordattentäter dicht. Wer sich derart selbst isoliert, darf sich nicht darüber beklagen, dass inzwischen nur noch eine Ausreise über Ägypten möglich ist.
    Geändert von Opelius (16.02.2007 um 18:39 Uhr)

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