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  1. Inaktiver User

    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von ganda55 Beitrag anzeigen
    Ich bin bei meiner Entscheidung geblieben und halte die Strafe nach wie vor für absurd - in juristischer, moralischer, genetischer und jeder Hinsicht.
    Setzt Du also das Verbot mit der Strafe gleich?

  2. Inaktiver User

    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Es sind alle Paare, Frauen, die ohne Hilfe keine Kinder bekommen können. Verbietet der Staat diese Hilfe, können sie keine Kinder bekommen.
    Der Staat verbietet es ihnen nicht, Kinder zu bekommen. Er verbietet lediglich die Anwendung bestimmter Hilfen bzw. das Einbeziehen Dritter in Form einer Leihmutterschaft. Grundsätzlich darf aber jeder Vater bzw. Mutter werden. Er/sie darf nur nicht jede Art von Hilfe dabei in Anspruch nehmen.

  3. Inaktiver User

    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Es heisst:
    Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.
    Es bedeutet nach meiner Auffassung, dass ein Geschwister fast alles mit seinem Geschwister anstellen kann, inklusive Analverkehr, ohne das Gesetz zu brechen.
    Hierzu noch etwas: Ich verstehe diesen Passus anders und habe vorsichtshalber nachgesehen, was "Beischlaf" im juristischen Sinne bedeutet. So eng gefasst, wie Du ihn verstehst, ist der Begriff laut meiner Recherche nicht. Er ist auch nicht synonym zu "Geschlechtsverkehr".

    Ich bin mittlerweile zu der Auffassung gekommen, dass nicht das Gesetz problematisch ist, sondern seine Anwendung.

  4. Moderation

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    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von Saetien Beitrag anzeigen
    Gesetze, die aus EInfühlungsvermögen entstanden sind, will ich in diesem Land nicht haben.
    Wenn sowas eine offizielle Begründung wird bemühe ich mich ums Auswandern.
    Komm ich mit.
    Mit dem Begriff "natürliches Volksempfinden" ist schrecklicher Missbrauch betrieben worden. In diesem Land sollten wir damit sehr vorsichtig sein.

    Heißt, die einzigen, die durch so ein Gesetz überhaupt bestraft werden, sind die, bei denen KEIN Missbrauch vorlag.
    Sowas von auf dem Punkt!

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Naja, beim Gesetz gegen Kindesmißbrauch geht es ja auch um Einfühlungsvermögen.
    Nein. Da ist der Wissensstand ein ganz anderer und sind die Therapiepraxen voller Opfer.

    Bei dem, was wir hier diskutieren, wird ein Opfer erschaffen/vorausgesetzt, wo keines ist.
    Inzest ist eben nicht gleich Inzest.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Setzt Du also das Verbot mit der Strafe gleich?
    Ohne Verbot gäbe es keine Strafe. Von daher also ja. Beides ist in diesem einen speziellen Kontext unsinnig.
    Amarena, ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich bin mittlerweile zu der Auffassung gekommen, dass nicht das Gesetz problematisch ist, sondern seine Anwendung.
    Beides.

    Ich sehe das Problem, dass auch erwachsene einvernehmlich handelnde Geschwister die absolute Freiwilligkeit nachweisen müssten, wenn das Verbot für Erwachsene gilt. Schwierig...
    *
    Der Adler fängt keine Mücken.


    'Antisemitismus hat in Deutschland keinen Platz' ist Kindergartenniveau. - Igor Levit


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  5. Inaktiver User

    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von ganda55 Beitrag anzeigen
    Ohne Verbot gäbe es keine Strafe. Von daher also ja. Beides ist in diesem einen speziellen Kontext unsinnig.
    Amarena, ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe.
    Du hattest geschrieben, Du fändest die Strafe unsinnig (ich übrigens auch). Aber eigentlich geht es hier im Strang ja vornehmlich um das Verbot. Du sagst sinngemäß: Die Strafe setzt das Verbot zwingend voraus. Das ist richtig, aber der Umkehrschluss funktioniert nicht. Auf das (immer gleiche) Verbot folgt nicht zwingend die (immer gleiche) Strafe, denn in der Praxis geben viele Faktoren den Ausschlag für die Bewertung eines Falles, der -gerade bei einem so schwierigen und seltenen Thema- immer wieder ein Einzelfall ist.

    Ich gehe also mit Dir konform, was die Strafe angeht, die ja beim bekannten Präzedenzfall besonders unsinnig anmutet. Auf der anderen Seite sehe ich das Verbot aber doch als möglichen Schutz vor Übergriffen, die in der Grauzone einer Scheinfreiwilligkeit stattfinden könnten.

    Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt verständlich war. Wenn nicht, versuche ich es aufzudröseln.

  6. Moderation

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    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Auf das (immer gleiche) Verbot folgt nicht zwingend die (immer gleiche) Strafe, denn in der Praxis geben viele Faktoren den Ausschlag für die Bewertung eines Falles, der -gerade bei einem so schwierigen und seltenen Thema- immer wieder ein Einzelfall ist.
    Zum Glück. Aber ich sehe das so ungern dem Ermessen überlassen.
    Mich stört, dass spezielle Fälle wie dieser nicht aus dem Verbot genommen werden. Das Recht differenziert in so vielen Fällen. Drum ja auch diese ewig dicken Gesetzesschinken. Warum hier nicht? Es wäre ein kleiner Passus...

    Auf der anderen Seite sehe ich das Verbot aber doch als möglichen Schutz vor Übergriffen, die in der Grauzone einer Scheinfreiwilligkeit stattfinden könnten.
    Das ist genau die Gefahr, die ich auch sehe. Trotzdem ist mir das alles zu starr, auch in den Köpfen.
    Und es büßen nicht nur die Kinder, die bisher kein Verbot und keine Strafe verhindert hat.

    Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt verständlich war.
    Glasklar, danke! *blumezurück*
    *
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  7. Moderation

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    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Naja wir wissen nicht, wie viele Kinder nicht gezeugt wurden, weil das Inzestverbot Geschwister vom Sex abgehalten hat.

    So wie wir nicht wissen, wie vielen Menschen das Tötungsverbot schon das Leben gerettet hat. Um mal eine weniger umstrittene Norm zu wählen.
    Oder wie viele Menschen keine Steuern hinziehen aus Angst vor Entdeckung.

    Wenn die letzten beiden Dinge nicht verboten wären und unter Strafe stünden, bin ich relativ sicher, dass ich bereits dagegen verstoßen hätte ... zumindest gegen letzteres Verbot.


    Beim Inzestverbot kann ich es nicht beurteilen, weil ich Einzelkind bin.
    Ein befreundeter Psychologe hat mir allerdings am Wochenende erzählt, dass es ihn auch erstaunt hat, wie viele seiner Patienten bei der Sexualanamnese erzählen, dass ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit einem Geschwister waren - ganz überwiegen älterer Bruder mit jüngerer Schwester.
    Überwiegend nicht im strafbaren Bereich, weil beide minderjährig - aber die Frage ist eben ob späterer Sexualkontakt nicht auch durch das gesetzliche Verbot (in Tateinheit mit dem moralischen Verbot) verhindert wird.
    Freiheit ist, wenn jeder sich auf seine Art zum Deppen machen kann.

    .... und das demnächst auf www.befriendsonline.net/


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  8. Inaktiver User

    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von ganda55 Beitrag anzeigen
    Komm ich mit.
    Mit dem Begriff "natürliches Volksempfinden" ist schrecklicher Missbrauch betrieben worden. In diesem Land sollten wir damit sehr vorsichtig sein.
    Diesen Begriff "natürliches Volksempfinden" bringst aber jetzt Du ins Spiel. Ich dagegen sprach von Einfühlungsvermögen. Und das zieht sich, - das, was ich damit meine jedenfalls, - durch die gesamten Gesetze und die gesamte Rechtsprechung. Bei der Bewertung immaterieller Werte z.B., oder bei der gesetzlichen Festlegung der Geschäftsfähigkeit von Kindern. Es soll ja Länder geben, da gelten Mädchen ab 9 Jahren als erwachsen (Jungen ein paar Jahre später, habe ich mal irgendwo gelesen). Da finde ich die "Einfühlung" unserer Gesetzgeber in den tatsächlichen Entwicklungsstand eines Kindes sinnvoller und besser die Realität getroffen. Oder eben auch die, daß es eben nicht so ist, wie manche behaupten, daß es eine freiwillige Teilnahme eines Kindes bei Kindesmißbrauch geben kann. Es ist eben immer Mißbrauch.
    Nenne es meinetwegen auch gesunden Menschenverstand, statt Einfühlungsvermögen, wenn Dir das lieber ist.

    Und wie das bei Inzest ist, darüber reden wir hier.


    Bei dem, was wir hier diskutieren, wird ein Opfer erschaffen/vorausgesetzt, wo keines ist.
    Der Meinung bist Du, ist ja in Ordnung. Es ist aber die Frage, um die es geht, ob das so ist, oder eben doch nicht.

    Inzest ist eben nicht gleich Inzest.
    Wie würdest Du denn unterscheiden? Woran genau?
    Geändert von Inaktiver User (07.10.2014 um 10:54 Uhr)

  9. gesperrt

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    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen





    Und nochmal: Ja klar. So ist es. - Versuche doch mal darzulegen, daß es das nicht ist.
    Warum bitte sollte ich das?
    Für ein Verbot muss die Schädlichkeit belegt werden (und zwar nicht mit "ist doch offensichtlich", nicht etwa muss die Schädlichkeit WIDERLEGT werden um kein Verbot zu haben.
    Gesetze sind nur angebracht, wenn es erwiesenermaßen etwas FÜR sie spricht, nicht einfach dann, wenn es keinen Beweis gibt dass etwas dagegen spricht.
    Ehrlich gesagt dass diese Grundsätze eines mitteleuropäischen Rechtsstaates anscheinend bei manchen unbekannt sind erschreckt mich.
    Bringe halt Deine Überlegungen, warum es auch bei z.B. gemeinsam aufgewachsenen möglich wäre.
    Nochmal: Das muss ich überhaupt nicht!
    Wenn etwas verboten werden soll, muss derjenige, der ein Verbot will, BEWEISEN, dass es Gründe für ein Verbot gibt, nicht andersherum!




    und eben unter Geschwistern. Über das Letztere reden wir hier, und ob es anders zu beurteilen ist, als wenn die beiden nicht verschwistert sind.
    Wir reden, da das Inzestgesetz ja anscheinend nur für ebensolche gilt, über volljährige Geschwister.
    Warum sollte das da anders zu beurteilen sein als zwischen sonstigen Volljährigen?

    Die Frage ist, ist es so? Oder ist es doch anders, und es gibt diese unterlegene Person in einer Inzestbeziehung gar nicht. Darum dreht es sich: Ist Einvernehmlichkeit möglich oder ist sie es nicht?
    Argumentiere doch mal, warum es möglich sein könnte. Ich habe noch keine Argumente gelesen, die darauf eingehen.
    Weil ich das nicht muss!
    Ein Verbot ist nur dann gerechtfertigt, wenn erwiesenermaßen Einvernehmlichkeit nicht möglich ist.
    Solange der Beweis dafür nicht erbracht ist, ist ein Verbot ein Problem.
    Ist nicht genau das die Begründung dass diverse andere Spielarten der Sexualität zwischen Erwachsenen nach und nach erlaubt wurden?
    Dass es keinen Beweis geben konnte, dass irgendwer geschädigt wird?


    Naja, beim Gesetz gegen Kindesmißbrauch geht es ja auch um Einfühlungsvermögen. Daß eben ein Kind niemals wirklich einvernehmlich Sex haben kann, sondern regelmäßig, immer, mindestens hineinmanipuliert wurde.
    Über das jeweilige Schutzalter kann man offensichtlich durchaus streiten (neutral gemeint: 14 bei uns, 18 in den USA, und ich vermute in anderen auch europäischen Ländern sieht es wieder anders aus), aber bei Kindern ist der Hintergrund ein anderer:
    Kinder haben bei uns keine volle Entscheidungsgewalt, auch z.B. ja keine Strafmündigkeit, wir gehen einfach, ich nehme mal an da wird es Gründe für geben, davon aus, dass sie noch nicht voll "mündig" sind, und daher sind da gewisse Dinge verboten.
    Allerdings beim Inzest hat man ja Erwachsene, mit welchem Recht spricht man da beiden die Mündigkeit ab?

    Hm.
    Du bringst mich da auf was.
    Ein SINNVOLLES Inzestverbot könnte meiner Ansicht nach nur eines sein, bei dem immer nur einer bestraft wird.
    Denn wenn Du Recht hast und es gibt tatsächlich immer ein Gefälle/einer ist der Missbrauchende, welchen Sinn sollte es dann haben, dessen Opfer mitzubestrafen?
    Es werden ja aber beide bestraft.
    Welchen Sinn soll das bitte haben?

    Entweder es gibt immer ein Opfer und einen Täter, dann ist es ziemlich heftig, das Opfer ebenfalls zu bestrafen, dann ist das Gesetz schon deshalb falsch so wie es da steht.
    Oder es gibt auch Formen, wo beide wirklich wollen - aber warum denn dann noch die Strafe?

    Wie soll das in der aktuellen Form irgendeinen Sinn ergeben?

  10. gesperrt

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    AW: Inzestverbot - Novellierung des Paragraphen 173?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    warum versuchst DU INZEST zu verharmlosen?

    kein kind sollte in solchen verhältnissen aufwachsen m ü s s e n.
    vielleicht fehlt es dir ja wirklich an einfühlungsvermögen.

    Stumpfes Wiederholen von Parolen macht das ganze nicht überzeugender.

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