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Thema: Naher Osten

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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    Seit wann ist der Gazastreifen abgeriegelt?

    Einfach so?
    Die israelische Sperranlage um den Gazastreifen verläuft entlang der Waffenstillstandslinie des israelischen Unabhängigkeitskrieges zwischen dem Gazastreifen und Israel. Die 52 Kilometer lange Anlage wurde 1994 unter dem israelischen Regierungschef Jitzchak Rabin errichtet. Sie besteht hauptsächlich aus einem Zaun mit Pfosten, Sensoren und Pufferzonen. Auf der Israel abgewandten Seite des Zaunes beansprucht Israel eine dreihundert Meter breite Beobachtungszone.

    Entlang der ägyptischen Grenze bei Rafah wurde auf der Philadelphi-Route eine Stahlbetonmauer errichtet, die mit zahlreichen bewaffneten Posten ausgestattet ist.
    ..

    Die Grenzsperranlage ist lückenlos und ermöglicht den Durchgang nur an dafür bestimmten Kontrollpunkten, etwa die Kontrollpunkte Erez, Rafah, Nahal Oz (für Treibstoff), Sufa, oder Kissufim und den hauptsächlich für Beförderung von Gütern ausgelegten Kontrollpunkt Karni. Der Übergang Kissufim wurde im August 2005 geschlossen, der Übergang Sufa im September 2008 und dann noch einmal im März und im April 2011 geöffnet. Nahal Oz wurde im Januar 2010 geschlossen, Karni im März 2011. Für die Versorgung des Gazastreifens blieb nur der Übergang Kerem Shalom.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:...n_Dez_2012.png mit allen ehemaligen und schon länger geschlossenen Durchgängen.

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Meine Frage ging ja dahin, ob die Leute im Gaza-Streifen bspw. in einen Staat ihrer Wahl ausreisen dürfen?

    Oder nochmal anders gesagt: wenn es denn zutreffend sein sollte, Gaza als Freiluftgefängnis (oder ähnliches) zu bezeichnen, dann müsste ja jeder Bewohner von Gaza Asyl erhalten in Deutschland aufgrund von Artikel 16 Grundgesetz.
    Frage: ist das so?

    VanDyck
    Seit dem Sechstagekrieg steht der Gazastreifen unter direkter, seit dem Rückzug des israelischen Militärs und der Schließung israelischer Siedlungen im Jahr 2005 unter indirekter Kontrolle Israels. Israel, aber auch das Nachbarland Ägypten schränkten den Personen- und Warenverkehr in der Vergangenheit immer wieder ein und ließen ihn zeitweise gänzlich zum Erliegen kommen, was immer wieder zu Engpässen in der Versorgung führte und somit die dortige Wirtschaft und den Arbeitsmarkt zumindest teilweise zusammenbrechen ließ.
    ..
    Die Landgrenzen zu Ägypten und Israel sind mit einem Sicherheitszaun gesichert. Durch eine von Israel hinter dem Zaun deklarierte 200 bis 300 Meter breite Sicherheitszone, die nicht betreten werden darf, können 62,6 km² meist landwirtschaftliche Fläche nicht genutzt werden.
    ..

    Daneben kontrolliert Israel weiterhin mit seiner Armee den gesamten Zugang zum Gazastreifen über die Luft (bestehender Flughafen Gaza von Israel teilweise zerstört und Wiederaufnahme von Flugverbindungen ohne Zustimmung Israels nicht möglich) und zur See (Bau eines Hochseehafens bzw. Aufnahme entsprechender Schiffsverbindungen ohne israelische Zustimmung nicht möglich).
    Geändert von Lukulla (09.08.2014 um 15:13 Uhr)
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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Die Verbindung "Lager" und "eingepfercht" suggeriert einen Vergleich mit Konzentrationslagern.
    Nein.


    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ebenso beanstandete ich die Begrifflichkeit "eingepfercht". Aus gleichen Gründen.
    Du kannst Dir gerne ein Bild machen von dem Leben in Gazastreifen. Einiges habe ich hier zitiert, es gibt noch wesentlich mehr Informationen.

    Es bleibt Dir unbenommen, Begriffe für gewisse Zustände abzulehnen oder zu kritisieren. Es bleibt Dir nicht unbenommen, andere subtil oder direkt als Antisemiten zu bezeichnen, wenn sie bestimmte Begriffe verwenden. Das ist eine unzumutbare Unterstellung.
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  3. Inaktiver User

    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von lenita Beitrag anzeigen
    Trotzdem: ob nun wirklich z.B. sunnitische Frauen, vielleicht berufstätige, die im letzten Jahrtausend Jeans und offene Haare getragen haben, unter einer Art Taliban-Regime leben wollen würden? Keine Musik, keine "Telenovela", kein Auto mehr?
    Ich glaube kaum, das die Damen danach gefragt werden, was sie wünschen.

    Auch wenn das Leben für Frauen in manchen Ländern einmal freier war ..... Das betraf immer nur einen Teil der Frauen, und auch die konnten mitnichten so leben, wie wir hier.

    Nicht umsonst ist z.B. ein Großteil der Frauen in Ägypten beschnitten, und das passiert weiterhin.

    Ich war vor ca. 10 Jahren (!!) in Luxor (Stadt) und bin einen ganzen Tag dort rum gelaufen .... Ich habe exakt EINE Frau gesehen, die nicht verschleiert war. Und ein guter Anteil auch im Nihab, das heißt, alles vermummt, mit nur einem Seh-Schlitz für die Augen.

    Man sollte sich keine Illusionen machen, was arabische Länder und Frauenrechte/leben angeht. Auch wenn sie es tatsächlich noch schaffen, diese weiter zu verschlechtern.

  4. Inaktiver User

    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Niemand spricht davon, Grenzen oder gar ein Land aufzulösen.
    Doch, genau das hast Du vorne gefordert: Israels Grenzen aufzulösen und das Land zwischen Israelis und Palästinensern aufzuteilen. So, das jeder Staat Seezugang hat.

    Weißt Du eigentlich, wie "groß" Israel ist ? So groß wie Hessen. Und die Hälfte davon ist eine Wüste, der Negev.

    Im Rest leben muslimische/jüdische/christliche Israelis sowie einige kleinere Minderheiten gemischt durcheinander. Ein großer Teil Tel Aviv's, Jaffa, ist ein Stadtteil israelischer Muslims. Seit ewigen Zeiten, schon bevor Tel Aviv - als damals kleines jüdisches Viertel - gegründet wurde.

    Ein großer Teil von Haifa, die Gegend unten am Meer und am Hafen, ist vornehmlich christlich und muslemisch, Juden leben dort auch. Alle leben friedlich und ziemlich multikulti-mäßíg zusammen.

    Ich fahre jedes Jahr nach Israel, und war schon überall dort. Was ich beschreibe, habe ich gesehen, nicht aus Wikipedia.

    Willst Du all diese Leute auseinandertreiben, ihrer Heimat berauben ?

    Es tut mir leid, wenn ich hier arrogant rüberkomme - Du weißt, ich schätze Deine Beiträge in anderen Strängen. Aber hier sind sie z.T. von einer Naivität und - sorry- Unwissenheit, die mir die Fußnägel hochrollt, ganz ehrlich.
    Geändert von Inaktiver User (09.08.2014 um 17:44 Uhr)

  5. Inaktiver User

    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    War in Europa vor Jahrzehnten eigentlich auch undenkbar - nun ist es Realität.
    Nö - die BRD hat Jahrzehnte so gelebt: Das Kernland und eine isolierte Enklave, West-Berlin, im Osten. Ging auch.

  6. Inaktiver User

    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von _Farmelli Beitrag anzeigen
    Ich würde dennoch zwischen Hamas und Fatah unterscheiden.
    Die Fatah hat zwar die letzten Jahre Kreide gefressen, aber trauen kann man ihr m.E. auch nicht.

    ich denke das würde am einfachsten gehen, wenn Israel den Gazastreifen für 5+ Jahre regieren würde.
    Ich möchte nicht wissen, was dann los wäre. Auch und gerade bei anti-israelischen Kreisen hierzulande ....

    wie auch immer gearteten Existenz/Vernichtungsgedanken assoziert wird auf beiden Seiten (Hamas: Existenzrecht Israels, Ultraorthodoxe & Nationalisten: Palästinenser ausradieren)
    Man kann Ultraorthodoxen und Nationalisten (die übrigens wenig bis nichts miteinander gemein haben !) viel Negatives nachsagen: Niemand hat jemals davon gesprochen, "Palästinenser auszuradieren". Sie hätten am liebsten, das diese Israel bzw. die Westbank verlassen.

    Im Gegenteil: Ultraorthodoxe sind sogar eigentlich - wie Hamas und Co. - der Meinung, Israel dürfe nicht existieren ! Weil es dem Messias vorbehalten sei, Israel zu schaffen. Da gab es schon wundersame Koalitionen mit militanten Palästinensern.

    Da man von Seiten der Ultraorthodoxen nun schon seit Jahrzehnten von israelischer Sozialhilfe lebt, ist man da inzwischen etwas pragmatischer, man sägt ja nicht am Ast, auf dem man sitzt. Diese Meinung haben sie grundsätzlich trotzdem, sie ist eng mit ihrer Interpretation der Thora verknüpft .
    Geändert von Inaktiver User (09.08.2014 um 17:50 Uhr)

  7. Inaktiver User

    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Du kannst Dir gerne ein Bild machen von dem Leben in Gazastreifen. Einiges habe ich hier zitiert, es gibt noch wesentlich mehr Informationen.
    Danke, ich habe mir bereits mein eigenes Bild machen können.

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Es bleibt Dir nicht unbenommen, andere subtil oder direkt als Antisemiten zu bezeichnen, wenn sie bestimmte Begriffe verwenden. Das ist eine unzumutbare Unterstellung.
    Warum sagst Du das? Falls Du meinst, dass ich jemanden hier im Forum als Antisemiten bezeichnet habe, dann zeige mir doch bitte die Stelle und ich äußere mich dazu. Falls eine Klärung überhaupt gewünscht ist.

  8. gesperrt

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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Die Fatah hat zwar die letzten Jahre Kreide gefressen, aber trauen kann man ihr m.E. auch nicht.
    Jo, man sollte den Kriegszustand unbedingt erhalten, dann hat man auf jeden Fall ein liebgewonnenes Feindbild und muss nicht nach Lösungen suchen.

    Ist einfacher

    /*Zynik aus*/

    Man kann Ultraorthodoxen und Nationalisten (die übrigens wenig bis nichts miteinander gemein haben !) …
    Wer hat denn behauptet dass das die selben seien?
    Sonst gäbs ja nicht zwei Worte dafür, ist im Grunde ganz simpel.

    In deiner Sprache und deinen Vorschlägen: Palästinenser sollen Ägypter werden oder Jordanier oder die "Mauer bauen und man sieht sie nicht" ist sehr viel von diesem Vernichtungs-, "weg machen", "ist nicht unser Problem" "kusch kusch" vorhanden.

    Ja das ist sehr aggressiv. Fast alle Nationalisten sind sich überall sehr ähnlich und sie freuen sich immer wie die Kekse wenn sie auf andere Nationalisten treffen (große Teile der Likud) und ein bisschen Krieg spielen dürfen und sich in ihrer Nationalenidentität gegenseitig bedroht sehen…
    nicht nur die Ultras den Palästinensern….

    Übrigens egal wer solche Gedanken und Bilder bemüht. Für den zweiten Weltkrieg gibt es noch emhr Beispiele wie welcher Nationalismus mit welchem "Volkswesen" für welche "religös-ähnlichen" Zwecke gebraucht wurde.

  9. gesperrt

    User Info Menu

    AW: Naher Osten

    Was ich übrigens sehr gut verstehe und zu 100% teile, ist dass Israel angesichts der Lage daunten die Hutschnur hochgeht.

    Ich wollt alles, aber nur nicht in irgendeinem Land da unten wohnen.
    Die (alle) basteln sich da das was Europa im 20sten Jahrhundert hatte ...


    bzw. vieles ist ja eine Folge davon…
    Was haben wir durch dämliche Nationalismus/Ideologie Kräftemeierei subsummiert? 70 Mio Tote weltweit?

    oh man….

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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Doch, genau das hast Du vorne gefordert: Israels Grenzen aufzulösen und das Land zwischen Israelis und Palästinensern aufzuteilen. So, das jeder Staat Seezugang hat.
    Meine Idee und damit stehe ich nicht alleine, ist der von 2 gleichberechtigten Staaten. Der Staat braucht ein Land, wo die Menschen zusammen leben. Das geht nur, wenn sie einem Gebiet leben können, ohne dass ein Transfer durch feindliches Gebiet entweder willkürlich verboten oder immer erst genehmigt werden muss. Keiner der beiden Staaten sollte von dem anderen abhängig sein.
    Dazu muss man zwangsläufig die beiden jetzt getrennten Gebiete, in denen Palästinenser leben, zusammen führen.

    Meine Idee war eine Teilung, wonach jeder Staat eine Hälfte von Jerusalem gehört. Das geht nur, wenn man das Land in Nord/Süd oder in West/Ost teilt. (in etwa, Israel liegt nicht kerzengerade auf den Himmelslinien).

    Das ist eine Idee. Niemand, weder Juden noch Muslime werden ihren Anspruch auf Jerusalem aufgeben Daher ist diese Stadt der Dreh- und Angelpunkt.

    Jede Idee ist naiv. Denn sie bedarf der Überprüfung.

    Hier sind die Thesen für den Frieden von Gush Shalom

    a) Neben Israel wird ein unabhängiger und freier Palästinastaat gegründet.

    b) Die "Grüne Linie" wird die Grenze zwischen den beiden Staaten. Mit Zustimmung der beiden Seiten ist ein begrenzter Gebietsaustausch möglich.

    c) Die israelischen Siedlungen auf dem Territorium des Palästinastaates werden geräumt.

    d) Die Grenze zwischen den beiden Staaten wird nach einer zwischen beiden Seiten vereinbarten Regelung für die Bewegung von Personen und Gütern offen sein.

    e) Jerusalem wird die Hauptstadt beider Staaten – West-Jerusalem die Hauptstadt Israels und Ost-Jerusalem die Hauptstadt Palästinas. Der Staat Palästina wird die vollständige Souveränität in Ost-Jerusalem besitzen, einschließlich des Haram al Sharif (Tempelberg). Der Staat Israel wird die volle Souveränität in West-Jerusalem besitzen, einschließlich der West-Mauer ("Klagemauer") und des jüdischen Viertels. Beide Staaten werden ein Abkommen über die physische Einheit der Stadt auf Verwaltungsebene schließen.

    zu finden auf der Seite, die Opelius verlinkt hat. Danke dafür!

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nö - die BRD hat Jahrzehnte so gelebt: Das Kernland und eine isolierte Enklave, West-Berlin, im Osten. Ging auch.
    Ja, und es war schrecklich. Dabei sind wir noch nicht mal beschossen worden, wenn wir durch die Zone fahren mussten. Ich kann nicht glauben, dass Du diesen Zustand als etwas Praktikables ernennst, nur weil er "funktioniert" hat.
    Geändert von Lukulla (09.08.2014 um 20:40 Uhr)
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