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Thema: Naher Osten

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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich kann mir halt nicht vorstellen, daß es keine unblutige Lösung geben kann.
    Meine Meinung hab ich ja schon angedeutet:
    es wird erst dann eine friedliche Lösung geben, wenn Hamas und ähnliche Kräfte vollkommen entmachtet sind.
    Und das werden die Palästinenser selbst tun müssen, bzw. anderes, wie etwa Entmachtung von 'außen', scheint kaum realistisch - zumal es ja auch um eine entscheidende Zurückdrängung der diesbezüglichen in der palästinensichen Bevölkerung verbreiteten Ideologie geht; im Grunde betrifft das alles, was man unter dem Stichwort Islamismus zusammenfassen kann.
    Und die Haltung der arabischen Nachbarn und auch Irans wird ebenso noch eine bedeutende Rolle spielen, wenn es um eine dauerhafte friedliche Lösung geht.

    Kurzum: wir können hier nur hoffen.
    Nein, stimmt nicht ganz.
    Jeder von uns kann ganz persönlich dem Islamismus eine klare Absage erteilen und keine falsch verstandene Toleranz an den Tag legen - das hat dann durchaus auch z.B. mit innenpolitischen und sogar kommunalpolitischen Fragestellungen hier in Deutschland zu tun.
    Jeder von uns kann ein klitzeklitzeklitzekleines bißchen dazu beitragen, sozusagen ein milliardtstel Teil weltweit zu sein, dass dem Islamismus die rote Karte zeigt.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

  2. Inaktiver User

    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Meine Meinung hab ich ja schon angedeutet:
    es wird erst dann eine friedliche Lösung geben, wenn Hamas und ähnliche Kräfte vollkommen entmachtet sind.
    Und das werden die Palästinenser selbst tun müssen, bzw. anderes, wie etwa Entmachtung von 'außen', scheint kaum realistisch - zumal es ja auch um eine entscheidende Zurückdrängung der diesbezüglichen in der palästinensichen Bevölkerung verbreiteten Ideologie geht;
    Und mit welchem Argument soll im Land überzeugt werden? Daß man sich anschließend um Verhandlungen mit Israel bemühen wird? Das ist halt einseitig, und das nicht von der Seite, die "die Macht dazu" hat und zeigt deshalb keine Perspektive auf. So wird das deshalb vermutlich eher nicht gelingen.

    Ich habe so einen Satz im Kopf, über Arafat derzeit, der lautete so ungefähr: Wie soll er Einfluß im eigenen Land nehmen, wenn er sich dort nicht einmal bewegen kann?

    Ich hatte den nicht verstanden (und tu's immer noch nicht), da ich zuwenig über das alles wußte (und immer noch nicht viel mehr weiß). Aber 'komisch' fand ich es doch, daher blieb mir das in Erinnerung.

    Es fällt auf, daß oft Verantwortlichkeiten nur abgewälzt werden. Und noch dazu nicht gerade immer an die STelle, die es auch in ihrer Macht hätte, es zu richten (erinnert mich auch an die sog. Ukrainekrise. "Putin soll" dort ja auch alles und jeden wieder hinbiegen, der offenbar Allmächtige, und alle anderen können mit verschränkten Armen im Sessel sitzen bleiben, oder auch sich "irgendwie austoben", um es mal so harmlos klingend zu umschreiben, das macht angeblich überhaupt nichts, der "Allmächtige" kann das trotzdem bewerkstelligen). Und weniger an das gedacht wird, was 'man selber' beitragen kann und sollte.
    Geändert von Inaktiver User (01.08.2014 um 14:06 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen

    Kurzum: wir können hier nur hoffen.
    Nein, stimmt nicht ganz.
    Jeder von uns kann ganz persönlich dem Islamismus eine klare Absage erteilen und keine falsch verstandene Toleranz an den Tag legen - das hat dann durchaus auch z.B. mit innenpolitischen und sogar kommunalpolitischen Fragestellungen hier in Deutschland zu tun.
    Nicht allen unterdrückerischen Ideen und Haltungen?
    Geändert von Inaktiver User (01.08.2014 um 14:53 Uhr)

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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von _Farmelli Beitrag anzeigen
    Es gibt sehr sehr viele IN Israel die kein Fan von einer Zweistaatenlösung sind.
    Ja, ich weiß.
    Schon bei einer früheren Diskussion hatte ich mal Artikel verlinkt von irgendwelchen Politikwissenschaftlern, die davon ausgehen, dass es eine Zwei-Staaten-Lösung sowieso nicht mehr geben wird, weil dieser Zug aus verschiedenen Gründen schon vor langer Zeit abgefahren ist.
    Hätte es insb. den 6-Tage-Krieg 1967 nicht gegeben, dann wäre es vielleicht möglich gewesen.

    Wiederum in gewisser Weise erinnert mich das an den zweiten Weltkrieg - hätte es ihn nicht gegeben, dann wären Ostpreußen und Schlesien heute noch deutsch.
    Es hat diesen Krieg aber gegeben und die 'Ergebnisse' sind unwiderruflich; das haben in Deutschland auch lange Zeit ne Menge Leute einfach nicht kapieren wollen.
    Der Zug für ein deutsches Schlesien und Ostpreußen war mit dem 8. Mai 1945 endgültig abgefahren, doch noch viele Jahrzehnte später wollten sich nicht unbedeutende politische Kräfte (und auch Bevölkerungsteile) in Deutschland damit partout nicht abfinden.

    Und ich neige dazu, dass unter diesem Blickwinkel bzgl. auf den nahen Osten ähnlich zu sehen - auch dort ist wohl der Zug für die Zwei-Staaten-Lösung schon seit 1967 abgefahren, nur keiner sagt es laut.

    VanDyck
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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Und ich neige dazu, dass unter diesem Blickwinkel bzgl. auf den nahen Osten ähnlich zu sehen - auch dort ist wohl der Zug für die Zwei-Staaten-Lösung schon seit 1967 abgefahren, nur keiner sagt es laut.

    Ich bin ja großer Fan davon die Geschichte zu bemühen um Dinge zu verstehen. Von daher, ja ich verstehe den Standpunkt.
    Ich verstehe die Argumentation auch, weil die meisten die dort unten die Politik machen 1967 miterlebt haben.

    Als jemand der 1967 nicht miterlebt hat, erlaube ich mir allerdings, Möglichkeiten neu zu erwägen, weil 1967 im Grunde hörensagen sind…und für menschen die dort geboren werden nicht mehr relevant sind.

    Jeder Generation muss möglich sein, ihre Möglichkeiten verhandeln zu können.
    Ohne von den Generationen davor vor angebliche Alternatvlosigkeit gestellt zu werden.

    Sonst fliegen einem die neuen Generationen nämlich um die Ohren, um mal die Argumentation von den vielen "jungen" von vorn aufzugreifen, wenn die ihr Schicksal (oops großes Wort ) nicht selbst in die Hand nehmen dürfen, dann stimmt was nicht.

    Und das gilt für beide Seiten, ich denke nicht, dass die Mehrheit der jungen Israelis gegen eine Mehrstaatenlösung sind, denn auch da kommen andere Dinge bei mir an und ich denke auch nicht, dass die jungen Leute in Gaza für die 67 eine reine Erzählung sind, sich mit solchen Argumenten abspeisen lassen, die denken völlig zurrecht: ich habe das Recht einen Pass und eine Nationalität zu besitzen, die ihnen seit ihrer Geburt verwehrt wird, weshalb sie überall nur Flüchtlinge sind.

    Staatenlosigkeit ist einfach kein Zustand.
    Jetzt für die Generation, die momentan dort lebt.

    Natürlich wehren die sich für Gründe aus dem Jahre ´67 verheizt zu werden.
    Geändert von _Farmelli (01.08.2014 um 14:34 Uhr)

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    AW: Naher Osten

    @ Farmelli

    Leider keine Zeit mehr, um auf deinen Beitrag angemessen einzugehen.
    Aber eines noch:

    Wer glaubt, die 'Trennlinie' verlaufe 'nur' zwischen den Palästinensern und Israel, der täuscht sich gewaltig.

    Die PLO war Anfang der 70er Jahre kurz davor, die Macht in Jordanien zu übernehmen, weil sie dort die Heimat für die Palästinenser gesehen haben.
    In erbitterten Kämpfen wurde die PLO militärisch besiegt und Jordanien hat die PLO aus dem Land sozusagen rausgeworfen; erst DANACH fing ja das ganze 'Palästinenser-Problem', so wie wir es heute kennen, an und Israel geriet sozusagen gezwungenermaßen in den Fokus dieser Auseinandersetzung.

    Oder anders gesagt: EIGENTLICH haben die Palästinenser ja einen Staat und das ist Jordanien - auch weil die Mehrheit in Jordanien (mittlerweile) von den Palästinensern gestellt wird.

    VanDyck
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  7. gesperrt

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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    @ Farmelli

    Leider keine Zeit mehr, um auf deinen Beitrag angemessen einzugehen.
    Aber eines noch:

    Wer glaubt, die 'Trennlinie' verlaufe 'nur' zwischen den Palästinensern und Israel, der täuscht sich gewaltig.

    Die PLO war Anfang der 70er Jahre kurz davor, die Macht in Jordanien zu übernehmen, weil sie dort die Heimat für die Palästinenser gesehen haben.
    In erbitterten Kämpfen wurde die PLO militärisch besiegt und Jordanien hat die PLO aus dem Land sozusagen rausgeworfen; erst DANACH fing ja das ganze 'Palästinenser-Problem', so wie wir es heute kennen, an und Israel geriet sozusagen gezwungenermaßen in den Fokus dieser Auseinandersetzung.

    Oder anders gesagt: EIGENTLICH haben die Palästinenser ja einen Staat und das ist Jordanien - auch weil die Mehrheit in Jordanien (mittlerweile) von den Palästinensern gestellt wird.

    VanDyck
    Du, ich versteh dich.
    Aber in den 70er Jahren gabs auch noch die DDR und die Mauer

    Wenn du das heute den Jugendlichen erzählst, dann fragen die "was war die mauer, warum DDR und aha, erzähl mir mal vom kalten Krieg".

    Die Realität, die eine Generation hat, ist nicht die selbe Realität die die nächste kennt und erinnert. Ich verstehe jeden Jugendlichen der ziemlich grantig sagt: "Alter Schwede, die 70er sind mir egal, ich WILL einen Pass und in Kairo auf die Uni gehen oder in der Türkei in den Bergen wandern gehen, so wie alle Leuts um mich herum auch."

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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von _Farmelli Beitrag anzeigen
    Aber in den 70er Jahren gabs auch noch die DDR und die Mauer
    Ja, und das wirkt bis heute nach ...

    Wie auch immer, mein zentraler Gedanke aus meinem letzten Beitrag:
    Wer glaubt, die 'Trennlinie' verlaufe 'nur' zwischen den Palästinensern und Israel, der
    täuscht sich gewaltig.
    Oder anders gesagt: Palästinenser und Israel 'allein' werden den Konflikt sehr voraussichtlich nicht lösen können, weil nämlich noch andere (Staaten) in den Konflikt involviert sind - die jedoch tun so, als sei das nicht ihr Bier ... stimmt aber nicht.

    VanDyck

    --- muss weg
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
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    Daniel Kahneman

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    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Oder anders gesagt: EIGENTLICH haben die Palästinenser ja einen Staat und das ist Jordanien - auch weil die Mehrheit in Jordanien (mittlerweile) von den Palästinensern gestellt wird.
    VanDyck
    Ach so. Vermutlich sieht das jordanische Königshaus und auch die USA das etwas anders. Und womöglich auch die "angestammte" jordanische Bevölkerung.
    Auch geht es ja nicht alleine um eine politische Vertretung, sondern z.B. auch um Landbesitz - und Heimat.
    Ich hatte auch schon eingangs mal gesagt: ich finde es auch nachvollziehbar, daß die arabischen Nachbarländer mit der Idee, sie könnten mal so eben ein paar Millionen (5?) land- und arbeitslose Flüchtlinge aufnehmen, überfordert sind.

    lg lenita

  10. Inaktiver User

    AW: Naher Osten

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Wiederum in gewisser Weise erinnert mich das an den zweiten Weltkrieg - hätte es ihn nicht gegeben, dann wären Ostpreußen und Schlesien heute noch deutsch.
    Es hat diesen Krieg aber gegeben und die 'Ergebnisse' sind unwiderruflich; das haben in Deutschland auch lange Zeit ne Menge Leute einfach nicht kapieren wollen.
    Der Zug für ein deutsches Schlesien und Ostpreußen war mit dem 8. Mai 1945 endgültig abgefahren, doch noch viele Jahrzehnte später wollten sich nicht unbedeutende politische Kräfte (und auch Bevölkerungsteile) in Deutschland damit partout nicht abfinden.
    .... mit dem "kleinen", aber entscheidenden Unterschied, das zig Millionen Ostpreußen und Schlesier in die Bevölkerung des verbliebenen Deutschlands aufgenommen wurden und mit dieser verschmolzen. So das diese Gebiete bald nur noch sentimentale Erinnerung waren.

    Und nicht, wie die geflohenen Palästinenser, in arabischen Ländern in Lagern leben, ohne jede Chance, und wohl auch in der 20 Generation noch als "Flüchtlinge" gelten. Das Problem wird ganz bewußt am köcheln gehalten.

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