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  1. Inaktiver User

    AW: Meinungen zu Zypern?

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Es ist ein zusätzliches Risiko, das bei der Dividendenerwartung, sprich der Höhe der Miete zu berücksichtigen ist.
    In der Schweiz nennt man "Miete" korrekter "Mietzins", denn es handelt sich dabei um Zinsen auf das eingesetzte Kapital (und damit um etwas ganz, ganz Böses).

    Die urban Legend vom Grundübel des Zinseszinses erscheint mir eh Gaga: Zinseszins zahlt doch nur jemand der schon bei Kreditaufnahme überschuldet ist, jedenfalls den Zins eben nicht bezahlt. Wenn der Zins bezahlt wird, gibt es gar keine Zinseszinszahlung (während gleichzeitig die Inflation die Kreditsumme real, natürlich nicht nominal, reduziert. Wie soll da der Zinseszins von übel sein? Und erst recht nicht, wenn nicht nur der Zins gezahlt wird, sondern wie es sich gehört, der Kredit selber tatsächlich auch abgezahlt wird. Oder stehe ich jetzt ganz auf dem Schlauch?
    Lass dich nicht irre machen von Leuten, die hochkomplexe und ineinander verzahnte Volkswirtschaften mit Wasser vergleichen, und einen radikalen Systemwechsel mit dem Umschütten von einem Eimer in den anderen.
    .
    Geändert von Inaktiver User (11.04.2013 um 10:55 Uhr)

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    AW: Meinungen zu Zypern?

    Zitat Zitat von frank60 Beitrag anzeigen
    Wenn der Vermieter wegen einer Mietnomade in die Insolvenz geht hat er sich schlicht verzockt, übernommen, nicht kalkuliert usw. .
    Er hat sein Risiko zu 100% auf ein Pferd gesetzt, in diesem Fall den Mieter.
    Die Kosten summieren sich ernorm, da würd ich wirklich nicht von Zockerei sprechen. Vor allem kann einem das öfters passieren. Wenn ich So überlege kenne ich einige private Vermieter die schon Mietpreller hatten. An nur 1% kann ich nicht glauben. Deswegen ist es schon richtig, dass die Gesetze da jetzt geändert werden, einen Nachteil für die ehrlichen Mieter kann ich da auch nicht erkennen.

    Sorry für's OT.

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    AW: Meinungen zu Zypern?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Die gesamte Geldmenge ist immer kleiner als das, was im Total an Zinsen gezahlt werden muss.
    Wie das? Mal grundsätzlich: wieso kommt es überhaupt zu Zinseszins-Zahlungen wenn der Kreditnehmer wenigstens den Zins zurück bezahlt? Der Zins ist übrigens ein linearansteigendes Gebührensystem, was denn sonst. Zinseszins wird bei einem normalen Kredit nicht fällig. Es sei denn man Bewirtschaftet sein Schulden so wie der Staat oder ansonsten überschuldete Asoziale.

    Und wie Blautanne richtig sagt: Bei einem Gebührensystem wären bei Nichtzahlung der Gebühr ebenso Strafgebühren fällig, das ist doch Jacke wie Hose.


    Glaubenssätze sind diese überall im Umkreis von Verschwörungstheoretikern verbreiteten Thesen, nicht durchdacht, eine einfache Antwort für alles ...
    Geändert von Ahab (11.04.2013 um 14:15 Uhr)

  4. gesperrt

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    AW: Meinungen zu Zypern?

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Wie das? Mal grundsätzlich: wieso kommt es überhaupt zu Zinseszins-Zahlungen wenn der Kreditnehmer wenigstens den Zins zurück bezahlt? Der Zins ist übrigens ein linearansteigendes Gebührensystem, was denn sonst. Zinseszins wird bei einem normalen Kredit nicht fällig. Es sei denn man Bewirtschaftet sein Schulden so wie der Staat oder ansonsten überschuldete Asoziale.
    lassen wir doch mal die Verschwörungen beiseite und bemühen die Mathematik, der Einfachheit halber an einem fiktiven Beispiel:

    Es wird auf einer einsamen Insel Briland gegründet, und Briland will Geld. Wozu die briländische Gemeinschaft die briländische Nationalbank gründet.

    Die briländische Nationalbank emittiert 1000 Taler und leiht die zu einem Zins von 1% an die neue briländische Raiffeisenbank aus.

    Die Nationalbank schreibt einen Mindestreservesatz von 5% vor, was heisst, dass die briländische Raiffeisenbank 20'000 Taler an Krediten vergibt. Nehmen wir an, sie vergäbe am 1. Januar an 20 Personen je 1000 Taler Kredit, Laufzeit ein Jahr, Zins 5%

    Das Jahr vergeht. Die Briländer kaufen und verkaufen, geschäften, produzieren, und so weiter.

    31. Dezember: das Jahr ist zu Ende. Der Direktor der briländischen Raiffeisenbank setzt sich hin und schreibt sich auf: ausgegebene Kredite die heute zurückgezahlt werden müssen: 20'000 Taler. plus dazu fünf Prozent Zins: 1000, gibt total zu erwartendes Einkommen: 21'000 Taler. Dann macht er seine Runde, um das Geld einzusammeln, und ärgert sich dabei: ein paar Leute zahlen tatsächlich den ganzen Kredit mit Zins zurück, aber es gibt auch viele, die sagen, die hätten nicht genug verdient, sie hätten sogar verloren, sie können es nicht zahlen. Der Direktor kratzt sich am Kopf und muss dann schon auch einsehen: es ist gar nicht möglich, denn die gesamte Geldmenge hat in diesem einen Jahr nicht zugenommen, sondern ist gleich geblieben. die zusätzlichen 1000 Taler können nicht einfach per Zauberei hergestellt werden. es MUSS Verlierer geben bei diesem Spiel.

    vermutlich sind es in der Tat die Dümmsten, die Verschwenderischsten, die Faulsten, die Unfähigsten, die ihr Geld verloren hatten. und die nun in der dummen Lage sind, anstatt Geld irgend etwas anderes anbieten zu müssen. Ihre Arbeitskraft, zum Beispiel. Womit die Gefahr gross ist, dass sie in eine langfristige Abhängigkeit kommen, für sich selbst gerade das Nötigste haben und ihren Gläubigern ohne Ende Geld in den Rachen werfen.

    Spiele, in denen es notwendigerweise Verlierer gibt - als System, und nicht etwa nur bei schlechtem Spielgang - sind für eine Gesellschaft langfristig zerstörerisch sind. Sogar dann, wenn die ersten Opfer die Dummen, die Faulen, die Verschwenderischen sind.

    Dass es in der etwas komplizierteren realen Welt Ausweichmanöver gibt: Umschuldungen, das Hin- und Herschieben von Schuld, das Abwälzen der Schuld auf jene, die sich nicht wehren können (zB die Meere, die als Müllkippen dienen), kreaktive Finanzinstrumente... ändert nichts am Prinzip, sondern erlaubt lediglich, dass die Blasen länger halten und grösser werden, und wenn sie dann mal platzen, ist es umso schlimmer.

    Wenn ein Mensch ein solches Verhalten zeigen würde, würde man ihn wohl als manisch-depressiv in die nächste Psychiatrie stecken, und ihn nicht mehr rauslassen, als Gefahr für sich selbst und die Umgebung. aber für die Weltwirschaft soll das normal und gut sein?

    grüsse, barbara

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    AW: Meinungen zu Zypern?

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    lassen wir doch mal die Verschwörungen beiseite und bemühen die Mathematik, der Einfachheit halber an einem fiktiven Beispiel:
    Leider bemühst Du nicht Mathematik und Fakten, sondern eine fiktive Geschichte die im Umkreis von Verschwörungstheoretikern konstruiert ist um Ammenmärchen zu beweisen. Sie stellt keine Vereinfachung dar, sondern eine Verdrehung der Tatsachen. Hört sich logisch an. Ist aber falsch und nur konstruiert um glaubhaft zu machen, es gäbe eine Erklärung für Menschen ohne Geld, warum es nichts mit ihnen zu tun hat, sondern am System liegt. Leider hat das mit der Realität nicht zu tun.

    Das ganze System funktioniert nämlich ganz anders als von Dir dargestellt: Das fängt damit an, dass Geld nicht in einer begrenzten Menge gegen Zins von der Zentralbank in Umlauf gebracht wird sondern quasi unbegrenzt nachfrageabhängig von den Geschäftsbanken. Und endet damit, dass man mit jedem Geldstück mehrmals bezahlen kann. Und schon ist die Geschichte von der zu kleinen Geldmenge für die Zinszahlung als Nonsens entlarvt.

    Noch mal ausführlicher:

    Geldschöpfung funktioniert ganz anders, Geld entsteht unter normalen Umständen im wesentlichen bei den Geschäftsbanken und kommt nicht für Zinsen von der Zentralbank in Umlauf. Grundbegriffe wie Mindestreservesatz werden in der Geschichte auch falsch verwendet, sind aber hier eh irrelevant.

    Wesentliche weitere grobste Fehler stecken in der Unterschlagung des Geldkreislaufs, und in der wohlfeil konstruierten Annahme, dass die Kredite alle gleichzeitig fällig werden. Das ist aber Quatsch. Es kann mit dem selben Geld ja mehrmals bezahlt werden!

    Ich hoffe Du verstehst was das für Dein Beispiel bedeutet? Das Geld geht nicht aus, weil es eben keine Ware wie ein Konsumgut ist, sondern sich im Kreislauf befindet und bei Bedarf jederzeit neu geschaffen werden kann.

    Wenn wir mal bei Deiner Geschichte bleiben ist die Konsequenz aus der steigenden Zinsforderung nicht, dass das Geld irgendwann zu knapp ist, sondern im Gegenteil, dass immer mehr geschaffen wird um die Zinsen zu begleichen. Da der steigenden Geldmenge aber keine im Wert steigende Deckung gegenübersteht, wird das Geld immer weniger wert.

    Das Geld wird also nicht knapp, weil die Geldmenge permanent steigt. Nebenbei kommt Geld nicht nur durch Kreditgeldschöpfung der Geschäftsbanken und der Staaten in Umlauf, sondern auch zinsfrei, wenn die Zentralbanken etwas kaufen wie ihre Fremdwährungsreserven oder Staatsanleihen oder Hypothekenpapiere, wie derzeit für Billionen jährlich. Dagegen sind die zuvor angesammelten Zinserwartungen pillepalle. Derzeit kommt sogar das Kreditgeld zu Nullzinsen. Nebenbei kommen die Gehälter der Bankenwirtschaft natürlich auch zinslos in die Welt. Daneben stehen andere Vermögenswerte, Waren und Dienstleistungen, mit denen dank des Geldkreislaufs ebenfalls Schulden beglichen werden können, manche davon wie ausserhalb des Bankensektors geschaffene Wertpapiere gelten den Notenbanken nach Geldmengendefinitionen sogar als Geld (sic!).


    Überleg doch mal ernsthaft. Liegt es wirklich daran, dass jemand seine Zinsverplichtungen nicht nachkommt weil tatsächlich kein Geld IM SYSTEM vorrätig war?

    Wirklich?

    Hatte er kein Geld, weil er zwar einen Anspruch auf Geld gehabt hätte, aber es ihm aus systemischen Geldmangel vorenthalten wurde, und er deshalb seine Zinsen nicht bezahlen konnte, hättest Du recht. Und das Geldsystem wäre aufgrund dieser Schuldenfalle mit Zinseszins extrem repressiv. Tatsächlich war aber genug Geld im System, nur der Schuldner hatte zu wenig, so sieht doch die Realität viel eher aus, oder nicht?

    Das sind Geschichten von Bauernfängern.

    Geld ist genug vorhanden, derzeit ist sogar von einer Geldschwemme die Rede, wie Du vielleicht mitbekommen hast. Wer Zinszahlungsunfähig ist, ist das doch nicht deshalb, weil er eigentlich Anspruch auf Geld hätte, dass ihm aber vorenthalten wird, sondern weil er meist eben gar keinen Anspruch auf das Geld hätte, mit dem er die Zinsen bezahlen müsste. Das ist doch hoffentlich offensichtlich, dass es andersherum nicht mit der Realität zu tun hat?

    Das ist nur eine konstruierte Rechtfertigung die den Geldmangel des Einzelnen durch einen konstruierten Geldmangel des Systems erklären soll, nach dem Motte "die da oben enthalten den Armen mit diesem System das Geld vor, Eigenverantwortung habe ich eigentlich nicht, denn gegen das System ist es müssig."

    Tatsächlich liegt der Geldmangel des einzelnen aber nicht am Geldsystem, dort ist genug Geld vorhanden.
    Geändert von Ahab (12.04.2013 um 01:13 Uhr)

  6. gesperrt

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    AW: Meinungen zu Zypern?

    Geldschöpfung funktioniert ganz anders, Geld entsteht unter normalen Umständen im wesentlichen bei den Geschäftsbanken
    auch in meiner Geschichte entsteht Geld zum grössten Teil bei der Geschäftsbank "Raiffeisen Briland".

    Was meiner Auffassung nach ein Fehler ist; Geldschöpfung sollte Service Public sein, nicht nur was Noten und Münzen betrifft, sondern auch was Buchgeld betrifft.

    Wesentliche weitere grobste Fehler stecken in der Unterschlagung des Geldkreislaufs, und in der wohlfeil konstruierten Annahme, dass die Kredite alle gleichzeitig fällig werden. Das ist aber Quatsch. Es kann mit dem selben Geld ja mehrmals bezahlt werden!
    Auch wenn es in der Praxis in der Tat so ist, dass Geld auf verwickelten Wegen hin- und herverschoben werden kann und alte Schulden abgebaut werden, indem neue Schulden gemacht werden (mit höherem Zinssatz notabene, was das Problem verschärft), so bleibt dennoch die Tatsache, dass die Gesamtschulden immer höher sind als die Gesamtgeldmenge.

    und dann gibt's Blasen. Und die platzen irgendwann. Was jede Menge Unbill zur Folge hat. haben wir ja in den letzten Jahren genug oft gesehen, oder? Irgendwo sind da immer Leute, die sich irgendwann sagen müssen: nun, das Geld ist wohl weg, das war nicht mehr als ein schöner Traum, und jetzt ist ausgeträumt.

    Wenn es sich dabei um jemanden handelt, der mit der Portokasse etwas herumspielt, aber das Vermögen nicth angetastet wird, ist das ja nicht schlimm; wenn es sich um jemanden handelt, wo Geschäft und Haus und Existenz drin hängt, ist es tragisch. immer wieder auch bis zum Selbstmord, oder gar kollektiven Familienmord.

    Da der steigenden Geldmenge aber keine im Wert steigende Deckung gegenübersteht, wird das Geld immer weniger wert.
    Inflation im Extremmass hatten wir ja auch schon oft genug: wo Leute einen Tag arbeiten, sich auszahlen lassen mit Millionen und Milliarden, und dann ins nächste Geschäft rennen, um für ihr Geld immerhin ein bisschen Brot und Wurst kaufen zu können.

    Es ist einfach eine Variation desselben Themas, das heisst: unser Geldsystem macht wenige reich und viele arm, sorgt für ungleichmässige Verteilung und dafür, dass dieses Ungleichgewicht im Lauf der Zeit immer grösser wird.

    Da haben die Sozialsysteme natürilch keine Chance, die dieses systeminhärente Problem abmildern wollen. Sehen wir ja auch: Kosten für Sozialsysteme steigen ins gefühlt Unendliche, sei es für Soziahilfe, oder für Gesundheitsdienstleistungen - aber besser geht's uns deswegen nicht.


    derzeit ist sogar von einer Geldschwemme die Rede, wie Du vielleicht mitbekommen hast.
    ja, ich frag mich auch, wie lange es noch dauert, bis eine Rolle 100-Euro-Noten günstiger zu kaufen sein wird als die entsprechende Menge Toilettenpapier. Was meinst du? Noch dieses Jahr, oder vielleicht doch erst nächstes Jahr?

    grüsse, barbara

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    AW: Meinungen zu Zypern?

    Leider vermischt Du allgemeine Gesellschaftstkritik mit dem Geldsystem, so dass mir auch nicht klar ist ob Du verstanden hast was ich versuchte zu erklären. Ich glaube eher nicht. Wie Du z.B. behauptest das Geld entstünde in Deinem Beispiel bei der Reifeisenbank, obwohl Du klar geschrieben hast, die Raiffeisen bekommt das Geld gegen Zins von der Zentralbank und liehe es dann weiter aus.

    Es ist Schade, dass sich nicht mehr Menschen bemühen zu verstehen wie das Geldsystem funktioniert. Und ausgerechnet diejenigen die sich aufklärerisch geben zum grossen Teil ideologischen Unsinn absondern, auf den Du hereingefallen bist.

    Warum sollte es eine Rolle spielen ob die Schuldenmenge theoretisch grösser ist als die Geldmenge. Zur Geldverknappung wie Du ursprünglich behauptet hast führt es jedenfalls nicht, dieses Problem existiert schlicht nicht. Blasen sind auch etwas anderes, und haben mit Fehlallokation zu tun, und die gab es in allen vorherigen Geldsystemen auch schon. Inflation im Extremass hatten WIR mit diesem Geldsystem noch nicht, sondern ebenfalls mit den Vorläufern.

    Nachdem Du auch Sätze schreibst wie diese hier:

    "Auch wenn es in der Praxis in der Tat so ist, dass Geld auf verwickelten Wegen hin- und herverschoben werden kann und alte Schulden abgebaut werden, indem neue Schulden gemacht werden (mit höherem Zinssatz notabene, was das Problem verschärft"

    entsteht doch der Eindruck, dass Du diesen einfachen Sachverhalt nicht durchschaust, bei dem A seine Schulden mit Geld bezahlt das durch Kredit an B entstanden ist, und A von diesem z.B. als Lohn bekommen hat.

    Es passt zwar ideologisch, dass die Armen die Geldsystemverlierer sind, der Banker in Deiner Geschichte ärgert sich "natürlich" wenn die Schulden zurück gezahlt werden:

    Aber mach doch mal die Augen auf, die Zinsen sind in Wirklichkeit niedriger als je! , aber bei Dir steigen sie "notabene", weils ins Weltbild passt.

    Also, dass das Geld knapp wird ist nun hoffentlich ausgeräumt! Dementsprechend kann auch der Zinseszins das Grundübel nicht sein, da die Zinsen immer bezahlt werden könnten. Wenn sie nicht bezahlt werden, dann liegt es jedenfalls nicht am Geldsystem.
    Geändert von Ahab (12.04.2013 um 11:04 Uhr)

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    AW: Meinungen zu Zypern?

    gerade online gelesen:

    Statt 17,5 Milliarden Euro seien 23 Milliarden Euro notwendig, teilte die Regierung in Nikosia mit.

    das sind zarte 30 (!) prozent mehr. . .

    was sagt man denn dazu?

    luciernago
    LEBE LIEBER UNGEWÖHNLICH

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    AW: Meinungen zu Zypern?

    Zitat Zitat von luciernago Beitrag anzeigen
    gerade online gelesen:

    Statt 17,5 Milliarden Euro seien 23 Milliarden Euro notwendig, teilte die Regierung in Nikosia mit.

    das sind zarte 30 (!) prozent mehr. . .

    was sagt man denn dazu?

    luciernago
    Nicht neu, nicht ungewöhnlich, nicht überraschend. Die einzige Konstante in diesem Theater ist die Lernressisenz, Merkbefreiung und Bequmlichkeit unserer Politiker.

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