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  1. Inaktiver User

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dazu fällt mir der Buchtitel von Walter Krämer, Professor für Sozialstatistik, ein:
    So lügt man mit Statistik.

    Für diese Studie von 2004 wurden Frauen im Alter von 16 bis 85 befragt.
    Sie wurden nach Erfahrungen "ab dem 16. Lebensjahr" befragt - eines Zeitraums also, der wenige Monate oder 70 Jahre, der den Knutschfleck des Klassenkameraden oder die (selbstverständlich nicht angezeigte) Vergewaltigung durch einen russischen Soldaten im 2. Weltkrieg beinhaltet.Das alles obendrein vor dem Hintergrund von 75 Jahren gesellschaftlicher Entwicklung bezüglich Sexualität, Beziehungen und Geschlechterverhältnis.

    Allein die Tatsache, dass die Studie nicht nach Erfahrungen eines bestimmten Zeitraums, z.B. "letztes Jahr" sondern "ab 16" fragt, und dabei Personen mit derartig unterschiedlichem Alter wählt, sollte stutzig machen.

    Was soll mit dieser Studie bewiesen werden? Kann mir mal bitte einer erklären, welche Aussagekraft in einer Studie liegt, die derartig heterogenes Material in derartig unseriöser Weise verarbeitet?
    .
    Eine Kurzfassung der Studie ist durch Googeln leicht zu finden, den Volltext habe ich online nicht finden können.
    In der Kurzfassung heißt es:
    Haben sich Frauen an die Polizei gewandt, so ist bei körperlicher Gewalt die Zufriedenheit mit der Arbeit der Polizei inzwischen erfreulich hoch, bei sexueller Gewalt jedoch weniger ausgeprägt. Folgen eine Anzeige und ein Gerichtsverfahren (dies ist nur bei 3–4 % aller Fälle gegeben), tritt überwiegend große Enttäuschung über die Erfahrungen vor Gericht ein. Die vorliegende Untersuchung liefert zu diesem Themenkomplex auch die Möglichkeit, die Inanspruchnahme polizeilicher Instanzen „im Wandel der Zeiten“ einzuschätzen, indem nach aktuellen Ereignissen sowie nach solchen gefragt wurde, die 5, 10 oder 20 Jahre zurückliegen.
    Dass die Kriegserlebnisse der Oma hier mit den Knutschflecken der Enkelin in einen Topf geworfen worden wären, ist also schlichtweg Quatsch.

    Was mich zu der Frage veranlasst: Was, um alles in der Welt veranlasst Dich, bewusst falsche Aussagen über die Methodik der Studie in die Welt zu setzen? Du musst doch damit rechnen, dass jemand nachliest.

    Da ich den Volltext wie erwähnt nicht habe finden können, kann ich mir kein Urteil über die Qualität der Studie erlauben. Und selbstverständlich gibt es haufenweise soziologische Untersuchungen, die methodisch unsauber sind.

    Aber irgendwie scheint es ein Volkssport zu sein, wissenschaftliche Untersuchungen, die man nicht gelesen hat auf der Grundlage von Aussagen, die nicht drinstehen, zu kritisieren. Und natürlich können die Autoren nur armselige Deppen sein, während der durchschnittliche Bri-Com oder Spiegel-Forist den ultimativen Durchblick hat. Und zwar in jeder Disziplin, von der Soziologie über Krebsmedizin bis hin zur mathematischen Statistik, Biophysik, und etruskischen Geschichte.

    Dunning-Kruger-Effekt?

  2. Inaktiver User

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was mich zu der Frage veranlasst: Was, um alles in der Welt veranlasst Dich, bewusst falsche Aussagen über die Methodik der Studie in die Welt zu setzen? Du musst doch damit rechnen, dass jemand nachliest.
    Zu meiner Aussage komme ich durch folgendes Zitat aus der von Farinelli verlinkten Quelle:

    Eine repräsentative Dunkelfeld-Studie*) aus dem Jahr 2004 zeigt:
    13% der in Deutschland lebenden Frauen haben seit dem 16. Lebensjahr strafrechtlich relevante Formen sexueller Gewalt (Vergewaltigung, versuchte Vergewaltigung und unterschiedliche Formen von sexueller Nötigung) erlebt. Das ist fast jede 7. Frau. (...)

    *)
    (...) Die Studie bietet ein umfassendes und repräsentatives Bild vonAusmaß, Hintergrund und Folgen von Gewalt gegen Frauen in Deutschland. Dazu wurden insgesamt 10.000 Frauen im Alter zwischen 16 und 85 Jahren in Interviews befragt.


    Ich kann hier keine einigermaßen nachvollziehbare Differenzierung erkennen. Du etwa?


    Und selbstverständlich gibt es haufenweise soziologische Untersuchungen, die methodisch unsauber sind.
    Eben.


    Aber irgendwie scheint es ein Volkssport zu sein, wissenschaftliche Untersuchungen, die man nicht gelesen hat auf der Grundlage von Aussagen, die nicht drinstehen, zu kritisieren. Und natürlich können die Autoren nur armselige Deppen sein, während der durchschnittliche Bri-Com oder Spiegel-Forist den ultimativen Durchblick hat. Und zwar in jeder Disziplin, von der Soziologie über Krebsmedizin bis hin zur mathematischen Statistik, Biophysik, und etruskischen Geschichte.

    Dunning-Kruger-Effekt?
    Gut gebrüllt, Löwe, aber ich glaube nun mal nicht jeden Scheiß, denn mir jemand pseudowissenschaftlich verbrämt vorsetzt.
    Schon gar nicht, wenn es um die sogenannten Sozialwissenschaften geht, die sich allzuoft als Werkzeug für die Verbreitung und Propagierung von Ideologien verstehen bzw. benutzen lassen.
    Geändert von Inaktiver User (26.02.2013 um 01:15 Uhr)

  3. User Info Menu

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen

    "die mögliche Occupation des Gebärapparates einer Frau" - ach du liebe Zeit!
    Ist die "Occupation eines Gebärapparates" unter irgend einem Aspekt schlimmer als Tritte in den Bauch oder ins Gesicht eines hilflos auf dem Boden liegenden Menschen?
    Das ist doch so nicht vergleichbar, auch wenn Du einen Vergleich unbedingt erzwingen willst. Es ist etwas ganz anderes mit möglichen Spätfolgen und Trauma zu leben als mit möglichen Spätfolgen und Trauma zu leben und dabei ein Kind vom Vergewaltiger aufziehen zu müssen, weil man beispielsweise erzkatholisch ist, bzw. die ganzen seelischen Kompliaktionen die eine Abtreibung oder Adoption mit sich bringen.


    Im deutschen Strafrecht wird kein Unterschied zwischen einer Tötung aus sexuellen Motiven und der Tötung aus Habgier oder aus rassistischen Motiven gemacht - und das ist gut so. [/COLOR]
    Ja nun, ich schrieb ja nichts anderes, als das sexuelle Motive eben bei uns vor dem Gesetz völlig ohne angelsächsisch puritanischen Einfluss als besonders niederträchtig gelten, im Vergleich mit der Gewalttat jemand grundlos am Bahnsteig den Schädel zu zertümmern, was eben nur als Totschlag gilt der viel geringer bestraft wird, und nicht als als Mord. Und das war in Deutschland sozusagen schon immer so kann kein Aufhänger für themenfremden Antiamerikanismus sein. Ebenso ist meines Wissens die Höchststrafe für Vergewaltigung 15 Jahre, und für schwere Körperverletzung nur 10 Jahre.

    Das hat mit Sexualfeindlichkeit bzw. us-amerikanischer Prüderie nichts zu tun - wobei mir bei dieser Konotation in Bezug auf Vergewaltigung sowieso schlecht wird.
    Geändert von Ahab (25.02.2013 um 23:36 Uhr)

  4. Inaktiver User

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Das ist doch so nicht vergleichbar, auch wenn Du einen Vergleich unbedingt erzwingen willst. Es ist etwas ganz anderes mit möglichen Spätfolgen und Trauma zu leben als mit möglichen Spätfolgen und Trauma zu leben und dabei ein Kind vom Vergewaltiger aufziehen zu müssen, weil man beispielsweise erzkatholisch ist, bzw. die ganzen seelischen Kompliaktionen die eine Abtreibung oder Adoption mit sich bringen.
    Hier geht es aber nicht um unerwünschte Kinder, sondern um Sexualdelikte.


    Ja nun, ich schrieb ja nichts anderes, als das sexuelle Motive eben bei uns vor dem Gesetz völlig ohne angelsächsisch puritanischen Einfluss als besonders niederträchtig gelten, im Vergleich mit der Gewalttat jemand grundlos am Bahnsteig den Schädel zu zertümmern, was eben nur als Totschlag der viel geringer bestraft, und nicht als als Mord. Und das war in Deutschland sozusagen schon immer so kann kein Aufhänger für Themenfremden atiamerikanismus sein. Ebenso ist meines Wissens die Höchststrafe für Vergewaltigung 15 Jahre, und für schwere Körperverletzung nur 10 Jahre.
    Mein Ansatz lautet: es muss der Mensch im Mittelpunkt der Rechtsordnung stehen, und nicht der Vermögensschutz.
    Aber es ist für mich nicht nachvollziehbar, wieso Sexualdelikte grundsätzlich anders behandelt werden sollten als andere Delikte gegen Leib und Leben.


    Das hat mit Sexualfeindlichkeit nichts zu tun, wobei mir bei dieser Konotation in Bezug auf Vergewaltigung sowieso schlecht wird.
    Der Zusammenhang besteht aber leider, und zwar nicht bei den "eigentlichen" Delikten, sondern bei den Versuchen Sexualstraftaten neu zu definieren.

    Beispiel 1: Knutschfleck eines 14jährigen bei einer 13jährigen - Eintrag in eine Straftäterkartei wg. sexuellen Missbrauchs von Kindern.
    Beispiel 2: Assange und die gegen ihn erhobenen Vorwürfe der Vergewaltigung.
    Beispiel 3: "Kinderpornographie" - mittlerweile definiert als Nacktbild, das von Unter-18-Jährigen gemacht wird, egal, zu welchem Zweck, egal, wie explizit in der Darstellung, und egal, ob einverständlich vom gleichaltrigen Freund gemacht. (siehe auch früherer Strang bezüglich eines schwedischen Piraten-Politikers)
    Beispiel 4: dieser Strang mit der Forderung, für den Tatbestand der Vergewaltigung weder Gewalt noch Gewaltandrohung vorauszusetzen.
    Geändert von Inaktiver User (26.02.2013 um 01:26 Uhr)

  5. gesperrt

    User Info Menu

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Farinelli

    Wenn deine Lesegenauigkeit bei längeren Texten ebenso akurat ist, dann hat sich die Diskussion sowieso erledigt. Statt den Sozialwissenschaften kannst du dir ja mal Kognition zu Gemüte führen, dann weißt du auch wie das i in dein Bewusstsein gerutscht ist.


    Letzte Bitte: lass amerikanische Prüderie und Polemik hier raus. Hier geht es nicht um populistische Extrem-Beispiele wie deine, sondern die von den Leuten in deiner Straße oder bei uns um die Ecke. Es hat auch nichts mit einer Mediendiskussion zu tun wie z.B. unsägliche Kachelmann.

    Schlicht und einfach die ganz normalen Betroffenen.
    Ist das so schwer zu verstehen?
    Geändert von _Farmelli (25.02.2013 um 23:48 Uhr)

  6. Inaktiver User

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Es ist mir völlig wurscht, wie das i wohin gerutscht ist. Ich spreche hier über die Umdefinition von Sexualstraftaten, und nicht über i's, egal, wie sie interpretiert werden.

    Deine wiederholt geäußerte Aufforderung, auf die Darlegung meiner Gedankengänge zu verzichten, habe ich wahrgenommen.
    .
    Geändert von Inaktiver User (26.02.2013 um 08:47 Uhr)

  7. Inaktiver User

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Zu meiner Aussage komme ich durch folgendes Zitat aus der von Farinelli verlinkten Quelle:

    Eine repräsentative Dunkelfeld-Studie*) aus dem Jahr 2004 zeigt:
    13% der in Deutschland lebenden Frauen haben seit dem 16. Lebensjahr strafrechtlich relevante Formen sexueller Gewalt (Vergewaltigung, versuchte Vergewaltigung und unterschiedliche Formen von sexueller Nötigung) erlebt. Das ist fast jede 7. Frau. (...)

    *)
    (...) Die Studie bietet ein umfassendes und repräsentatives Bild vonAusmaß, Hintergrund und Folgen von Gewalt gegen Frauen in Deutschland. Dazu wurden insgesamt 10.000 Frauen im Alter zwischen 16 und 85 Jahren in Interviews befragt.


    Ich kann hier keine einigermaßen nachvollziehbare Differenzierung erkennen. Du etwa?
    Das ist eine Zusammenfassung. Du beurteilst die Qualität einer Studie tatsächlich nach einer solchen dreiseitigen Zusammenfassung? Die - wohlgemerkt- selber keinen wissenschaftlichen Anspruch hat, sondern vom Bundesverband der Frauenberatungsstellen herausgegeben worden ist. Das ist eine lustige Herangehensweise.

    Übrigens auch ein Phänomen, das mir von den allwissenden Spiegel-Foristen vertraut ist. Ein Artikelschreiber fasst die Ergebnisse einer zweihundertseitigen Studie auf einer halben Seite zusammen - und prompt preschen die selbstbewussten Spiegel-Foristen vor und erklären die Studie für unsinnig und methodisch unsauber. Der Gedanke, dass man die Studie nicht mit dem Spiegel-Artikel gleichsetzen kann, kommt diesen Leuten überhaupt nicht.


    Gut gebrüllt, Löwe, aber ich glaube nun mal nicht jeden Scheiß, denn mir jemand pseudowissenschaftlich verbrämt vorsetzt.
    Es ist ja grundsätzlich gut, sich eine gesunde Portion Skepsis zu bewahren. Es gibt - wie gesagt- haufenweise methodisch unsaubere Studien.

    Aber ganz ehrlich: Wenn jemand nicht in der Lage ist, zwischen einer Zusammenfassung und einer Originalstudie zu unterscheiden, dann klingt die Kritik am vermeindlichen "pseudowissenschaftlichen Scheiß" ziemlich schal.

  8. Inaktiver User

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das ist eine Zusammenfassung. Du beurteilst die Qualität einer Studie tatsächlich nach einer solchen dreiseitigen Zusammenfassung? Die - wohlgemerkt- selber keinen wissenschaftlichen Anspruch hat, sondern vom Bundesverband der Frauenberatungsstellen herausgegeben worden ist. Das ist eine lustige Herangehensweise.
    Falls die Studie vom Bundesverband der Frauenberatungsstellen überstrapaziert wurde, ist das bedauerlich, aber Sache der Autoren, dies - zumindest für solche offizielle Pamphlete - zu unterbinden.
    Die Aussage, die als Ausgangspunkt des Pamphlets dieses Verbandes dient und im Strang als Argument verwendet wurde, ist auf jeden Fall kritikwürdig.


    Übrigens auch ein Phänomen, das mir von den allwissenden Spiegel-Foristen vertraut ist. Ein Artikelschreiber fasst die Ergebnisse einer zweihundertseitigen Studie auf einer halben Seite zusammen - und prompt preschen die selbstbewussten Spiegel-Foristen vor und erklären die Studie für unsinnig und methodisch unsauber. Der Gedanke, dass man die Studie nicht mit dem Spiegel-Artikel gleichsetzen kann, kommt diesen Leuten überhaupt nicht.
    Mir kommt andererseits nicht der Gedanke, für die Diskussion im Internet erst vorher brav Hunderte Seiten von Studien aus irgendwelchen Quellen - und am besten noch die Gegenstudien - zu lesen. Das ist hier das Internet, und kein Seminar für Doktoranden.


    Es ist ja grundsätzlich gut, sich eine gesunde Portion Skepsis zu bewahren. Es gibt - wie gesagt- haufenweise methodisch unsaubere Studien.
    Aber ganz ehrlich: Wenn jemand nicht in der Lage ist, zwischen einer Zusammenfassung und einer Originalstudie zu unterscheiden, dann klingt die Kritik am vermeindlichen "pseudowissenschaftlichen Scheiß" ziemlich schal.
    Nochmal: Ich habe keinen Bock diese Studie zu diskutieren, die von mir unbekannten Leuten zu einem mir unbekannten Zweck in Auftrag gegeben bzw. verfasst wurde und die weder dir noch mir vorliegt. Es geht vielmehr um die Argumention, die daraus - zu Recht oder zu Unrecht - abgeleitet wird.
    .
    Geändert von Inaktiver User (26.02.2013 um 09:49 Uhr)

  9. Inaktiver User

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das ist eine Zusammenfassung. Du beurteilst die Qualität einer Studie tatsächlich nach einer solchen dreiseitigen Zusammenfassung?
    Ich glaube Du hast mal erwähnt Du bist Naturwissenschaftler(in)?
    Natürlich dreht es Dir die Zehennägel hoch wenn Du sowas liest aber meine persönliche Erfahrung ist nunmal die, das genau das was als Zusammenfassung in Studien gebracht wird als Argumentationsbasis verwendet wird. Nicht nur hier sondern überall draussen im nichtwissenschaftlichen Leben.

    Das Du mit einer anderen Brille draufschaust und sagst, ja Hilfe man muss schon die ganze Studie lesen und dann die Zusammenfassung mag richtig sein aber das wird genau nicht gemacht und auch von Pseudowissenschaftlern und Interessensgruppen weidlich ausgenützt um ihre Dinge durchzudrücken, Stimmungen zu erzeugen und Meinungen zu lenken.

    Vielfach wird nichtmal davor zurückgeschreckt den Begriff Studie für etwas zu verwenden was nur eine Datensammlung ist.

  10. Inaktiver User

    AW: dt. Rechtslage bei Vergewaltigungen: Nein, reicht nicht aus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich glaube Du hast mal erwähnt Du bist Naturwissenschaftler(in)?
    Jedenfalls sind gesellschaftswissenschaftliche und naturwissenschaftliche Vorgehensweisen bzw. Studien nicht vergleichbar. Das sollte bekannt sein.
    Das Spielchen hatten wir hier im Politikforum übrigens erst kürzlich. Da ging es um die angebliche Zunahme von Antisemitismus, die aufgrund äußerst fragwürdiger Definitionen und Fragestellungen behauptet wurde.

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