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  1. Inaktiver User

    AW: Warum Krieg in Israel

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    Es gibt viele Gründe, warum der Konflikt nicht enden will. Es gibt leider keinen einzigen Grund, warum ein unabhängiger Staat Palästina daran etwas ändern sollte.
    Bisher drehte sich im Konflikt zwischen Israel und der arabischen Welt alles um den Palästina-Konflikt. Ist der gelöst, sehe ich nicht, welche Konflikte sonst noch bestehen sollten.

    Das ist alles aber sehr theoretisch. Wie wir wissen, gibt es gar keine Verhandlungsbereitschaft und kaum Chancen auf eine Zwei-Staaten-Lösung.
    Die Zionisten haben sich mit dieser Situation gut eingerichtet. Das Westjordanland ist nur noch zum geringen Teil palästinensisch, mit weiterhin abnehmender Tendenz. Die Fleckchen, von denen die Palästinenser dort noch nicht vertrieben wurden, reichen für eine Zwei-Staaten-Lösung schon längst nicht mehr aus.

    Nur mal als Gedankenspiel: was wäre, wenn die Palästinenser in Gaza und Westjordanland auf einen eigenen Staat verzichten und unter das israelische Dach schlüpfen wollten, friedlich, unter "endgültigem Gewaltverzicht", in voller Anerkennung der israelischen Souveränität und als gleich berechtigte Bürger eines gemeinsamen Staates?

    Dazu schrieb Uri Avnery:

    An old maxim says that Israel can fulfill only two of its three desires:
    to be a Jewish state, to be a democratic state and to hold on to all of the territory between the Mediterranean and the Jordan.
    It can hold on to the whole territory and be democratic - but then it will not be a Jewish state.
    It can hold on to the territory and be Jewish - but than it will not be a democratic state.
    It can be a Jewish and democratic state - but then it cannot hold on to all the territory.


    Quelle
    Geändert von Inaktiver User (12.12.2012 um 19:42 Uhr)

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    AW: Warum Krieg in Israel

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nur mal als Gedankenspiel: was würde passieren, wenn die Palästinenser in Gaza und Westjordanland unter das israelische Dach schlüpfen wollten, in voller Anerkennung der israelischen Souveränität und als gleich berechtigte Bürger?
    Du drehst dich anscheinend gern im Kreis. Da waren wir nämlich schon mal.

    Es würde folgendes passieren: Die palästinensische Bevölkerungsmehrheit würde ganz demokratisch die Regierung übernehmen und die Juden ins Meer schicken.

    Hast du nicht mal einen realistischeren Vorschlag? Versetz dich bei deinen Ideen doch bitte auch mal in die Lage der Israelis und mache mal einen Vorschlag, der ihre Sicherheit und Existenz bewahrt.

  3. Inaktiver User

    AW: Warum Krieg in Israel

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    Versetz dich bei deinen Ideen doch bitte auch mal in die Lage der Israelis und mache mal einen Vorschlag, der ihre Sicherheit und Existenz bewahrt.
    In welchen Israeli soll ich mich hinein versetzen - in Avigdor Liebermann oder in Uri Avnery?

    Das magische Dreieck der konkurrierenden israelischen Ziele hat Avnery ja aufgezeigt.
    Du kannst gern darlegen, welche der drei möglichen Konstellationen du "als Israeli" vorziehen würdest.
    .
    Geändert von Inaktiver User (12.12.2012 um 19:52 Uhr)

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    AW: Warum Krieg in Israel

    Ich schrieb nicht: Wähle einen der vielen derzeit existierenden israelischen Vorschläge aus. Ich schrieb: Denk selbst nach und mache einen realistischen Vorschlag.

    Ich schrieb nie, dass die Friedenslösung eine den Israelis genehme Lösung sein muss. Nur realistisch sollte der Vorschlag sein.

    Schon viel weiter oben schrieb ich, die Lösung kann nie aus der betroffenen Region heraus kommen, sondern nur von außen. Du hattest mir sogar zugestimmt.

  5. Inaktiver User

    AW: Warum Krieg in Israel

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    Ich schrieb nicht: Wähle einen der vielen derzeit existierenden israelischen Vorschläge aus. Ich schrieb: Denk selbst nach und mache einen realistischen Vorschlag.
    Und ich habe gefragt, welche der von Avnery dargelegten Alternativen du bevorzugen würdest.
    Aber du verweigerst dich seinem Gedankengang. Wahrscheinlich ist dir das zu unbequem, aber unbequem ist die Wahrheit oft.

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    AW: Warum Krieg in Israel

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und ich habe gefragt...
    Auf die Weise ist eine Diskussion mit dir nicht möglich.

  7. Inaktiver User

    AW: Warum Krieg in Israel

    Zitat Zitat von Frank13 Beitrag anzeigen
    Auf die Weise ist eine Diskussion mit dir nicht möglich.
    Dass du nicht weißt, was du darauf antworten sollst, glaube ich dir gern. Hat doch Uri Avnery die israelische Zwickmühle in eine ebenso klare wie logische Gleichung gepackt. Und führt doch dieses Dreieck konkurrierender Ziele zu Alternativen, die dir gleichermaßen unattraktiv erscheinen mögen. Das ändert nur leider gar nichts an der Schlüssigkeit seiner Darstellung.

    Für welche Alternative du dich (stillschweigend) entschieden hast, entnehme ich aus deinen bisherigen Postings, aber auch aus dem Unbehagen, das dich veranlasst diese Diskussion abrupt abbrechen zu wollen.

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    AW: Warum Krieg in Israel

    Bisher drehte sich im Konflikt zwischen Israel und der arabischen Welt alles um den Palästina-Konflikt. Ist der gelöst, sehe ich nicht, welche Konflikte sonst noch bestehen sollten.
    Das halte ich für Traumtänzerei.
    Die Palästinafrage ist für die arabischen Staaten die willkommenste Ausrede, um ihre sozialen Spannungen unter dem Deckel halten zu können (was ihnen zunehmend seit des arabischen Frühlings immer weniger gelingt). Und zu Zeit entdecken die Ägypter, dass der Sturz des mißliebigen Mubarak in eine erneute Diktatur mündet. Israel bedroht mit seiner Demokratie, seiner militärischen Überlegenheit und seinem volkswirtschaftlichen Erfolg immer das arabische Selbstverständnis.

    Die von Dir verlinkten Thesen des Uri Avneri sind einer Kolumne entnommen und eine recht gute Antwort auf die verrückten Ideen eine jüdischen Staates vom Mittelmeer bis zum Jordan (und für Ultraorthoxe noch weit darüber hinaus).
    Denn Israel ist kein jüdischer Staat, aber ein Land, in dem jeder Jude willkommen ist und Aufnahme findet, wenn er es wünscht. (Ähnlich wie bei uns in Deutschland jeder, der deutsche Vorfahren nachweisen kann, die Staatsbürgerschaft erhält).

    Israel ist ein laizistischer Staat wie Deutschland, es gilt die Religionsfreiheit und stellt sich auch unter den Gläubigen in sehr unterschiedlich ausgeprägten Religiosität dar. Auch das ist eine Bedrohung, denn die arabische Welt hat innerislamische Konflikte, die die Konflikte seit den Reformationstagen bei uns bei weitem übersteigen.

    Und es wird am meisten in der arabischen Welt befürchtet, dass die Zweistaatenlösung in Palästina zu einer Wirtschaftsunion zwischen Israel und Palästina führen werden und solch eine Wirtschaftsmacht wäre eine ziemliche Bedrohung für das allarabische Selbstbewusstsein.
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

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    AW: Warum Krieg in Israel

    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    Israel bedroht mit seiner Demokratie, seiner militärischen Überlegenheit und seinem volkswirtschaftlichen Erfolg immer das arabische Selbstverständnis.
    Das halte ich nun für Wunschdenken, zumal es ja eben mit dem demokratischen Umgang mit der palästinensischen Bevölkerungsgruppe nun auch nicht so weit her ist.
    Und ob der volkswirtschaftliche Erfolg nun so ganz aus sich selbst heraus gemacht ist, wage ich auch zu bezweifeln.
    Die arabischen Staaten sind ja gerade was BIP, Wohlstand, Wohlstandsverteilung angeht, ausgesprochen heterogen.
    Ich weiß gar nicht, ob es in den Golfstaaten wirklich viele Einheimische gibt, die überhaupt einem Vollzeiterwerb nachgehen, erledigen das nicht Pakistani, Palästinenser, Philippinos etc.?

    Und es wird am meisten in der arabischen Welt befürchtet, dass die Zweistaatenlösung in Palästina zu einer Wirtschaftsunion zwischen Israel und Palästina führen werden und solch eine Wirtschaftsmacht wäre eine ziemliche Bedrohung für das allarabische Selbstbewusstsein.
    Ich weiß nicht wirklich, was ich mir unter "allarabischem Selbstbewußtsein" vorstellen soll.
    In der Diaspora mag es das geben, daß sich arabische Auswanderer als ethnisch-religiöse Gruppe wahrnehmen.
    Vor Ort gibt es schon auch Animositäten. Frag mal einen Algerier, wie er zu Marokko steht, oder einen Tunesier, wie er die lybischen Nachbarn wahrnimmt ("des sauvages").
    Mit arabischen Bekannten habe ich das Israel-Thema allerdings eher vermieden, nachdem man da in der Tat oft diverses Unerträgliches und Nicht-Zitierbares gesagt bekommt.

    lg lenita

  10. User Info Menu

    AW: Warum Krieg in Israel

    Zitat Zitat von lenita Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht wirklich, was ich mir unter "allarabischem Selbstbewußtsein" vorstellen soll.
    In der Diaspora mag es das geben, daß sich arabische Auswanderer als ethnisch-religiöse Gruppe wahrnehmen.
    Vor Ort gibt es schon auch Animositäten. Frag mal einen Algerier, wie er zu Marokko steht, oder einen Tunesier, wie er die lybischen Nachbarn wahrnimmt ("des sauvages").
    Mit arabischen Bekannten habe ich das Israel-Thema allerdings eher vermieden, nachdem man da in der Tat oft diverses Unerträgliches und Nicht-Zitierbares gesagt bekommt.

    lg lenita
    Natürlich haben die einzelnen arabischen Staaten herzlich wenig gemeinsames, nur ein Gedanke vereint sie immer wieder: Israel muss weg! Deine Gespräche oder auch vermiedenen Gespräche mit Deinem arabischen Bekannten zeigen es.
    Immer wieder schwang sich ein Despot im nahen Osten aus für ganz Arabien zu sprechen: Nasser, der Vater Assad, Gadaffi und zur Zeit versucht es Ahmadinedschad, obwohl Iraner. Und der Führer aller Araber zu sein wird nur begründet: wir treiben die Juden ins Meer.
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

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