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  1. Inaktiver User

    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Ein langfristiger Krieg war überhaupt nicht vorbereitet. Sonst hätte es die Blomberg-Fritsch-Krise Blomberg-Fritsch-Krise nicht gegeben und Ludwig Beck wäre 1938 auch nicht zurück getreten und es hätte auch im September 1938 auch keine Verschwörung gegeben.
    Septemberverschwörung

    Der Krieg war als Blitzkrieg vorgesehen. Gegen Frankreich ist das aufgegangen. Die Siegesparade auf dem Roten Platz, die für November 1941 geplant war, musste abgesagt werden, aus naheliegenden Gründen.

  2. gesperrt

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    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Ich schrub nicht langfristig, sondern intensiv und weitreichend.
    Deine genannten Daten sind eher Bestätigung für meine Darstellung.

    Dass sich Hitler auch verrechnet hatte, zeigt sich an der Länge des Krieges.
    Dass er die Chose allerdings so lange aufrecht erhalten und widerwärtig ausbauen konnte, war einerseits seiner (langjährigen) Vorarbeit bei Bevölkerung, Industrie und Politkollegen, seiner Minister und - den manchmal zögerlichen Alliierten zu verdanken.

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    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Na, was heißt anektiert?
    Man kann es auch ganz profan sagen: wer den Krieg angfängt und ihn dann verliert, verliert auch ein Stück vom ehemaligen eigenen Staatsgebiet - so war das jedenfalls sehr häufig in der Menschheitsgeschichte.
    Oder nochmal einfach: Das deutsche Reich wollte die UDSSR vernichten und alle russischen am 'Untermenschen' ausrotten - das hat nicht geklappt, also gabs die Quittung dafür nach dem 'verlorenen' Krieg.
    @vanDyck

    idealisierst Du die Sowjetunion nicht ein wenig? Die Sowjetunion als Staat war zwischen 1918 und 1953 (dem Tod Stalins) nicht ein europäisches Land unter vielen, sondern etwas völlig anderes. Auch ihr Verhalten vor dem 2. Weltkrieg, während des zweiten Weltkrieges und nach dem zweiten Weltkrieg war völlig anders als das von Frankreich, Großbritannien oder der USA.
    Bereits vor der Machtergreifung Hitlers kam es zu Völkermorden in der SU (z.B. die bewußt erzeugten Hungersnöte gegen die ukrainischen Bauern mit etwa 4 Millionen Toten). Die Sowjetunion unter Lenin und Stalin war außenpolitisch aggressiv, das Ziel waren sowohl die sozialistische Weltrevolution als auch ganz simpel die Vergrößerung des Staatsgebietes. Z.B. Beim Winterkrieg gegen Finnland, der völlig unprovoziert begann. Auch die Besetzung Polens und der baltischen Staaten im Herbst 1939 aufgrund des Geheimabkommens zwischen Molotow und Rippentrop waren imperiale Eroberungen mit entsprechenden Folgen für die Menschen in diesen Ländern (Mord an der polnischen Intelligenz, z.B. in Katyn, analog zum Vorgehen Hitlers, Massendeportationen von Litauern, Letten und Esten nach Sibirien). Und ebenso imperial verhielt sich (im Gegensatz zu den Westallierten) die Sowjetunion in ihrem Einflussbereich Osteuropa nach dem Krieg. Polen spricht heute von der Besetzung Polens 1944, nicht von der Befreiung. Viele Ungarn, Tschechen, Polen und auch viele DDR Bürger empfanden die Macht der Sowjetunion als faktische Annektion ihrer Länder. Etwas, was Westdeutsche gegenüber den Britten, Franzosen und Amerikanern kaum artikulierten.

    Das würde ich nicht so sagen - ich könnte mir vorstellen, dass 1945 bei Kriegsende Millionen von Müttern und Vätern, bspw. im früheren Amerika und der früheren UDSSR das ein wenig anders gesehen haben ...
    Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass die Eliten der West-Allierten und ebenso die Nomenklatura der KPDSU gern darauf verzichtet hätten, ihre Söhne und weitere Verwandte zu verlieren.
    Kurzum: wohl keine Regierung der von Deutschland angegriffenen, bzw. in den Krieg hineingezogenen Länder, hätte den Krieg gewollt, wenn sie die Wahl gehabt hätten; genau letzteres suggeriert jedoch deine Bemerkung ein Stück weit, wenn du davon sprichst, der 2. Weltkrieg war Wasser auf die Mühlen der Allierten.
    Ich denke auch,daß Stalin diesen Krieg nicht gewollt hat. Den Krieg zwischen Deutschland und den Westalliierten hat er aber sehr wohl gewollt (schließlich hat er mit dem Nichtagriffspakt im August 1939 Deutschland den Weg frei gemacht für den Angriff gegen Polen, und damit auch gegen UK und Frankreich), schwächte sich der Kapitalismus so doch selbst. Und als Chance, seinen Einfluss in der Welt zu mehren, hat Stalin den 2. WK wohl gesehen.
    Und die Kriegsführung Stalins in 2. WK war menschenverachtend, die Sowjetbürger betrachtend. So gab er Deutschland durch Nichtunterzeichnung der Haager Landkriegsordnung den Vorwand, Millionen sowjetische Kriegsgefangene verhungern zu lassen. Befreite sowjetische Kriegsgefangene kamen in Straflager, wo sie zu Millionen starben. Während des Kriegen wurden viele Hunderttausend Sowjetbürger nichtrussischer Nationalitäten (Koreaner, Deutsche, Bewohner des Kaukasus) umgesiedelt, vertrieben, deportiert. Sowjetische Soldaten wurden sinnlos verheizt durch fehlerhafte Taktik und durch eine Kriegsführung, die Verluste bereitwillig in Kauf nahm.

    Mindest die Hälfte der sowjetischen Kriegsopfer (Soldaten und Zivilisten) sind auf Entscheidungen und Handlungen sowjetischer Führer zurückzuführen. Daher sollten wir vorsichtig sein, aus den schrecklichen Opfern der sowjetischen Bevölkerung ein moralisches Recht der Sowjetunion abzuleiten. Denn sowohl die Gebietsabtretung deutscher Gebiete an Polen als auch die Besetzung eroberten Gebietes sind völkerrechtswidrig. Es hätte dazu Volksabstimmungen benötigt, die es nie gab. (Im Saarland gab es z.B. eine solche Volksabstimmung, Frankreich annektierte das Saarland nicht einfach, sondern hielt sich an das Völkerrecht.)
    Deutschland als Verantwortlicher für den 2. WK gehörte bestraft. Die Behandlung der SBZ durch die Sowjetunion aber war keine Bestrafung, sondern eine Eroberung.

    Hans

    P.S. Der wesentliche Unterschied zwischen dem 3. Reich und der Sowjetunion unter Stalin ist in meinen Augen der mörderische Antisemitismus der Deutschen, der ohne Beispiel ist. Die grausame Kriegsführung war beiden Staaten gleich, der Terror gegen die Zivilbevölkerung ebenso. Und hätte Stalin 10 Jahre länger gelebt, vielleicht hätte die Sowjetunion sogar auf dem Gebiet des Antisemitismus mit Deutschland gleichgezogen. Man weiß, daß Stalin 1952 (als mehr Menschen im Gulag saßen als vor dem 2. WK) eine große Volksfeinde-Kampagne gegen die sowjetischen Juden startete. Schauprozesse in Moskau, Budapest, Prag und Warschau (auch in Ostberlin) waren vorbereitet, die Juden als Agenten des Imperialismus zu denunzieren und sie ALS RASSE in Sippenhaft zu nehmen (um sie dann in Kolyma sterben zu lassen). Nur Stalins Tod rettete sehr vielen Juden das Leben.

    P.P.S Eine gutes Buch zum Thema: Timothy Snyder "Bloodlands: Europa zwischen Hitler und Stalin"
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

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    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    @vanDyck


    Und die Kriegsführung Stalins in 2. WK war menschenverachtend, die Sowjetbürger betrachtend. So gab er Deutschland durch Nichtunterzeichnung der Haager Landkriegsordnung den Vorwand, Millionen sowjetische Kriegsgefangene verhungern zu lassen. Befreite sowjetische Kriegsgefangene kamen in Straflager, wo sie zu Millionen starben.
    So, also wenn die SU die Haager Landkriegsordnung unterzeichnet hätte, dann hätten Wehrmacht und Einsatzkommandos nicht hunderttausende von Kriegsgefangenen ermordet, an Seuchen sterben oder verhungern lassen ?
    Klar, die Wehrmacht war ja untadelig.

    Woher hast du die Information, daß die befreiten sowjetischen Kriegsgefangenen zu Millionen in Straflagern gestorben sind?
    Ich bin zwar kein Experte in dieser FRage, aber bei Wikipedia findet man folgende Zahlen:

    "1.836.000 sowjetische Kriegsgefangene kehrten in die Sowjetunion zurück. Da die Gefangennahme von Stalin als Verrat angesehen wurde, war ein Teil dieser Rückkehrer Repressionen ausgesetzt. So wurden 16-17 % von ihnen in Strafbataillone eingegliedert und weitere 16–17 % in den Lagern des GULag inhaftiert. Etwa zwei Drittel der ehemaligen Kriegsgefangenen wurden demnach nicht bestraft. " Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges

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    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    @vanDyck

    idealisierst Du die Sowjetunion nicht ein wenig?
    Nein, tu ich nicht - allerdings mag der Eindruck ein wenig entstanden sein ... ich hätte länger ausholen müssen, so wie du in deinem ganzen Beitrag 43 - sehe ich nämlich in allen wesentlichen Gedankengängen genauso.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
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    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
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    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Zitat Zitat von utopia_20 Beitrag anzeigen
    So, also wenn die SU die Haager Landkriegsordnung unterzeichnet hätte, dann hätten Wehrmacht und Einsatzkommandos nicht hunderttausende von Kriegsgefangenen ermordet, an Seuchen sterben oder verhungern lassen ?
    Klar, die Wehrmacht war ja untadelig.
    Nein, definitv nicht. Ich will das Verhalten der Wehrmacht nicht in Schutz nehmen. Es hätte die Situation der sowjetischen Kriegsgefangenen verbessern können, wäre die Sowjetunion Mitunterzeichner der Haager Landkriegsordnung gewesen. So hatte das Rote Kreuz z.B. nicht das Recht, sowjetische Kriegsgefangene zu besuchen oder zu unterstützen.

    Die Entscheidung, die Kriegsgefangenen der eigenen Streitkräfte nicht zu schützen, war eine bewußte Entscheidung Stalins. Einmal waren ihm seine eigenen Soldaten egal (ich zitiere nochmal aus dem Gedicht von Heiner Müller:
    "Mommsens Block": Wie räumt man ein Minenfeld fragte Eisenhower/Sieger des zweiten Weltkrieges einen anderen/Sieger mit den Stiefeln/
    eines marschierenden Bataillons/antwortete Shukov.)
    aber es gab ihm auch die Möglichkeit, die Krieggefangenen aus den Armeen seiner Gegner (Deutsche, Polen, Rumänen) nach Belieben zu behandeln. Sonst wäre die Verwendung deutscher Kriegsgefangener bis zu 10 Jahre nach Kriegsende als Strafgefangene in Arbeitslagern nicht möglich gewesen.


    Woher hast du die Information, daß die befreiten sowjetischen Kriegsgefangenen zu Millionen in Straflagern gestorben sind?
    Ich bin zwar kein Experte in dieser FRage, aber bei Wikipedia findet man folgende Zahlen:

    "1.836.000 sowjetische Kriegsgefangene kehrten in die Sowjetunion zurück. Da die Gefangennahme von Stalin als Verrat angesehen wurde, war ein Teil dieser Rückkehrer Repressionen ausgesetzt. So wurden 16-17 % von ihnen in Strafbataillone eingegliedert und weitere 16–17 % in den Lagern des GULag inhaftiert. Etwa zwei Drittel der ehemaligen Kriegsgefangenen wurden demnach nicht bestraft. " Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges
    Danke für den Link. Ich korrigiere mich also: es waren Hunderttausende, die dafür bestraft wurden, Gefangene geworden zu sein. Kennst Du einen deutschen Soldaten des 2.WK, dem so etwas passiert ist? Oder einen französischen, amerikanischen oder britischen?

    Hans
    Geändert von HansDampf (16.11.2012 um 12:15 Uhr)
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

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    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    ... Den Krieg zwischen Deutschland und den Westalliierten hat er aber sehr wohl gewollt (schließlich hat er mit dem Nichtagriffspakt im August 1939 Deutschland den Weg frei gemacht für den Angriff gegen Polen, und damit auch gegen UK und Frankreich), schwächte sich der Kapitalismus so doch selbst. Und als Chance, seinen Einfluss in der Welt zu mehren, hat Stalin den 2. WK wohl gesehen. ...

    P.P.S Eine gutes Buch zum Thema: Timothy Snyder "Bloodlands: Europa zwischen Hitler und Stalin"
    Zu Timothy Snyders Sicht der Dinge, speziell zu seiner Einschätzung des Nichtangriffspakts der SU und Nazideutschlands, gibt es deutliche Meinungen, z.B. http://www.guardian.co.uk/commentisf...war-holocaust:

    Thus, it is clear that there was a tremendous disparity in the motives of the two countries that signed the pact. While the Nazis did so as an integral part of their grand strategy to conquer most of Europe to obtain their goal of Lebensraum (living space) for the superior Aryan race, the Soviets were basically forced into signing the agreemant when their talks with Britain and France regarding the possibility of forming an alliance against Nazi Germany broke down, and when Poland, understandably, refused to allow Soviet trops to march through its territory. Given the disarray in which the Red Army found itself in the wake of the purges of the late 1930s, it was patently clear, moreover, that at this point, the Soviet Union would have definitely been defeated in any military confrontation with the Germans and their allies. So, Stalin had no other viable option but to sign the treaty, which at least would allow him to gain the time necessary to try to prepare the Red Army for the inevitable clash with the Wehrmacht.

    In the words of the doyen of Holocaust historians, Professor Yehuda Bauer, of Yad Vashem, "the second world war was started by Nazi Germany, not the Soviet Union, and the responsibility for the 35 million dead in Europe, 29 million of them non-Jews, is that of Nazi Germany, not Stalin."


    By focusing primarily on the signing of the treaty, Snyder downplays the murderous intentions of the Nazi regime, their ideologically-driven, fanatical determination to destroy the Jewish people, and their long-term plans for the decimation of most of the other peoples of eastern Europe. Stalin was, indeed, a ruthless, murderous dictator, but he was no Hitler, and the Soviet Union was not Nazi Germany. To posit otherwise is to deflect the full measure of well-deserved blame from the major culprit of the second world war and to provide a scholarly basis for the historically-inaccurate "double genocide" theories, so prevalent recently in the post-communist world, which dangerously distort the history of the second world war and the Holocaust.

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    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Zitat Zitat von utopia_20 Beitrag anzeigen
    Zu Timothy Snyders Sicht der Dinge, speziell zu seiner Einschätzung des Nichtangriffspakts der SU und Nazideutschlands, gibt es deutliche Meinungen, z.B. http://www.guardian.co.uk/commentisf...war-holocaust:

    Thus, it is clear that there was a tremendous disparity in the motives of the two countries that signed the pact. While the Nazis did so as an integral part of their grand strategy to conquer most of Europe to obtain their goal of Lebensraum (living space) for the superior Aryan race, the Soviets were basically forced into signing the agreemant when their talks with Britain and France regarding the possibility of forming an alliance against Nazi Germany broke down, and when Poland, understandably, refused to allow Soviet trops to march through its territory. Given the disarray in which the Red Army found itself in the wake of the purges of the late 1930s, it was patently clear, moreover, that at this point, the Soviet Union would have definitely been defeated in any military confrontation with the Germans and their allies. So, Stalin had no other viable option but to sign the treaty, which at least would allow him to gain the time necessary to try to prepare the Red Army for the inevitable clash with the Wehrmacht.

    In the words of the doyen of Holocaust historians, Professor Yehuda Bauer, of Yad Vashem, "the second world war was started by Nazi Germany, not the Soviet Union, and the responsibility for the 35 million dead in Europe, 29 million of them non-Jews, is that of Nazi Germany, not Stalin."


    By focusing primarily on the signing of the treaty, Snyder downplays the murderous intentions of the Nazi regime, their ideologically-driven, fanatical determination to destroy the Jewish people, and their long-term plans for the decimation of most of the other peoples of eastern Europe. Stalin was, indeed, a ruthless, murderous dictator, but he was no Hitler, and the Soviet Union was not Nazi Germany. To posit otherwise is to deflect the full measure of well-deserved blame from the major culprit of the second world war and to provide a scholarly basis for the historically-inaccurate "double genocide" theories, so prevalent recently in the post-communist world, which dangerously distort the history of the second world war and the Holocaust.
    Ich verstehe nicht, warum immer noch der Mär vom Hitler-Stalin-Pakt als Vorwärtsverteidigung der Sowjetunion Glauben geschenkt wird. War es dafür nötig, 30.000 polnische Offiziere zu ermroden, das Baltikum zu besetzen und viele, viele Balten nach Sibirien zu deportieren? Und warum hat Stalin dann im Juli 1941 beim Angriff Hitlers so versagt, wenn er doch mit einem Angriff Hitlers gerechnet hätte?

    Ich sehe es als Schönfärbung der Geschichte, den Hitler-Stalin-Pakt, den "Sündenfall des Weltkommunismus" so zu relativieren.

    Warum können wir es nicht so stehen lassen: Hitler-Deutschland und die Sowjetunion waren zwei mörderische, totalitäre Dikaturen, die sich in einen mörderischen Kampf verwickelt haben und dabei Methoden (gegen den angeblichen inneren und den wirklichen äußeren Feind) anwandten, die in ihrer Brutalität ihresgleichen suchen. Und die Weltgeschichte noch in weiter Zukunft beeinflussen werden.

    Es ist zu erwarten, daß ein jüdischer Historiker an der Einmaligkeit des Mordes an den Juden festhalten will. Warum er dazu die Morde Stalins relativieren muß, ist mir unverständlich. Die Geschichte Europas des 20. Jahrhunderts ist eine der "multiple genocides", auch wenn der Mord an den Juden als Fanal unvorstelbarer Sinnlosigkeit immer hervorragen wird. Das darf uns aber nicht hindern, auch andere Verbrechen gleicher Dimension beim Namen zu nennen. Stalin einen Verbrecher und die Sowjetunion einen imperialistischen Aggressor zu nennen entbindet Deutschland nicht von der Kriegsschuld. Prof. Bauer kämpft hier gegen Windmühlen.

    Hans
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    AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht, warum immer noch der Mär vom Hitler-Stalin-Pakt als Vorwärtsverteidigung der Sowjetunion Glauben geschenkt wird. War es dafür nötig, 30.000 polnische Offiziere zu ermroden, das Baltikum zu besetzen und viele, viele Balten nach Sibirien zu deportieren? Und warum hat Stalin dann im Juli 1941 beim Angriff Hitlers so versagt, wenn er doch mit einem Angriff Hitlers gerechnet hätte?
    Zustimmung.

    Ich sehe es als Schönfärbung der Geschichte, den Hitler-Stalin-Pakt, den "Sündenfall des Weltkommunismus" so zu relativieren.
    Nun ja - in gewisser Weise kann man es so betrachten, denn spätestens mit diesem sogenannten Nichtangriffspakt sind ja vielen Kommunisten in West-Europa die Augen aufgegangen und sie haben sich vom Kommunismus abgewandt; so einige taten das ja schon nach bekanntwerden der ganzen Schauprozesse in den 30er Jahren in der UDSSR.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
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    Daniel Kahneman

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