Das finde ich nicht weiter erwähnenswert, welcher Staat möchte auf eigenem Gebiet einen (weiteren) Krieg?
Es ging - vor allem den Sowjets - erstmal darum Deutschland, soweit möglich, kurz und kontrolliert zu halten und zudem hatten die Russen guten Grund vom eigenen Elend durch Stalin abzulenken. Der war ja auch nicht nur Wohltäter.
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Ergebnis 31 bis 40 von 49
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13.11.2012, 16:24
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
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13.11.2012, 16:35
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Och, ich würde mal sagen: angesichts von 20 Millionen toten Sowjetbürgern, die das deutsche Reich unter den Nazis zu verantworten hat, will ich mich jetzt nicht hinstellen und sagen, das bedürfe keiner Erwähnung.
Der zweite Weltkrieg war für die UDSSR nicht irgendein kleines militärisches Geplänkel - wer das ausblendet, versteht die damaligen Ereignisse und die daraus resultierenden Folgen für Europa nicht.
Stimmt.Der war ja auch nicht nur Wohltäter.
Dennoch können die Deutschen angesichts der Vergangenheit im Grunde genommen froh sein, dass sie als Staat überhaupt noch existieren.
VanDyckEs gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
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13.11.2012, 16:58
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Wie gesagt, ich würde an den relativ kleinen Ostteil Deutschlands / die SBZ nach zwei Weltkriegen keine Revolutionshochburg-Kriterien anlegen - zumindest nicht Richtung dem, was wir heute als Demokratieerfahrung verinnerlicht haben. Es lag alles in Schutt und Asche, die vor dem Krieg angelegte Infrastruktur war nicht ganz so gut ausgestaltet wie im Westteil, viele waren schon vor Kriegsende Richtung Westen geflüchtet oder später (50er Jahre) dahin gezogen aufgrund besserer Arbeitsbedingungen. Wer blieb, war der Heimat verbunden oder tendenziell den "Kommunisten" zugewandt ohne sich träumen zu lassen, wo das hinführt. Und es ging ja auch im Osten aufwärts und besser als vor und während dem Krieg. Wer sich politisch engagierte und politisch aufstieg, war sowjetaffin. Und nicht zu vergessen: DDR heißt Deutsche DEMOKRATISCHE Republik. Zwar ohne Alternative - aber für viele ansprechend, eindeutig und klar, da weiß man, was man hat. Zu Beginn zumindest.
Im Westen dagegen formierten sich die, die politisch die Fehler aus der Weimarer Republik auch nicht mehr machen wollten - aber das Mehrparteiensystem anders ordneten in Kombination mit einer freien, sozialen Marktwirtschaft. Und ab dem Mauerbau nahm die Geschichte für mich den Lauf, wie sie überall läuft: Missstände müssen sich so lange zu spitzen - unabhängig vom System - bis es kippt. Das dauert im einen Fall länger, im anderen kürzer.
Die Geschichte geht ja außerdem weiter. Im immer dünn besiedelteren Osten mit wenig industrieller Infrastruktur und wenigen Mitbürgern mit Migrationshintergrund gibt es heute den meisten Ausländerhass und rechtsradikale Ausrichtung. Ich würde dort heute auch nicht fragen, Leute, wo bleiben eure demokratischen, humanistischen, freiheitlichen Bestrebungen ...Geändert von kubus (13.11.2012 um 17:42 Uhr)
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13.11.2012, 17:28
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Naja. Dann seien aber bitte noch ein paar andere wichtige Punkte erwähnt. z.B.: Die Russen haben sozusagen nicht nur die SBZ anektiert. Immerhin bildete sich das Großreich der Ostblockstaaten.
Und: Frankreich hatte auch allen Grund auf sich aufzupassen.
Wer das vergisst, hat von der Nachkriegszeit nichts mitgekriegt.
Trotzdem lief es mit den Franzosen als direkte Nachbarn ganz anders als in der SBZ.
Hmmm.Stimmt.
Dennoch können die Deutschen angesichts der Vergangenheit im Grunde genommen froh sein, dass sie als Staat überhaupt noch existieren.
Sehr kurz gesprungen, finde ich.
Deutschland / die Weimarer Republik / das Kaiserreich / Preußen war schon immer bedeutend.
Ich behaupte mal, so bedeutend, dass es in keiner Konstellation möglich gewesen wäre, es aufzulösen / dauerhaft aufzuteilen. Das war auch nicht das Interesse der Siegermächte. Es war nur die Frage, wie man mit D umgeht.
Außerdem finde ich, dass du mit deinem Satz die gesamte Nachkriegsgeschichte incl. politischer Entwicklungen / Bestrebungen / Rolle, incl. Wiedervereinigung, incl. Schnittstellen-Funktion zwischen den Weltmächten völlig unterschlägst.
Unter Vorbehalt würde ich maximal diesen Satz formulieren:
Die Deutschen können nach diesen beiden angezettelten, weitreichenden und verlorenen Weltkriegen und der Nachkriegsgeschichte froh sein, so gut die Kurve bekommen zu haben um jetzt da zu stehen wo sie stehen als wiedervereinigtes Land.
Was aber auch nicht vergessen werden darf, ist, dass der Zweite Weltkrieg letztlich sowohl den Westmächten als auch den Sowjets Wasser auf die eigenen Mühlen war. Das mag zynisch klingen angesichts Millionen Gemordeter und Gefallener, aber die Alliierten sind aus eigenen guten Gründen nicht früher auf den Plan getreten und Stalin hat den WK-Windschatten auch ausführlich genutzt.
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13.11.2012, 18:33
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Na, was heißt anektiert?
Man kann es auch ganz profan sagen: wer den Krieg angfängt und ihn dann verliert, verliert auch ein Stück vom ehemaligen eigenen Staatsgebiet - so war das jedenfalls sehr häufig in der Menschheitsgeschichte.
Oder nochmal einfach: Das deutsche Reich wollte die UDSSR vernichten und alle russischen am 'Untermenschen' ausrotten - das hat nicht geklappt, also gabs die Quittung dafür nach dem 'verlorenen' Krieg.
Aber auch dieser Umstand ist nicht ausschließlich der militärischen Macht der früheren UDSSR geschuldetImmerhin bildete sich das Großreich der Ostblockstaaten.
Ich vergesse schon nix, keine Bange.Wer das vergisst, hat von der Nachkriegszeit nichts mitgekriegt.
Einigen wir uns doch darauf: warum es auf deutschem Boden über fast 60 Jahre hinweg zwei Diktaturen gab, lässt sich nicht eindimensional und mal eben so erklären.
Nein, ich unterschlage nichts - ich hab nur nicht alle Dimensionen erwähnt, die mit dem Thema hier zusammen hängen ... das schafft ja auch niemand auf die Schnelle.Außerdem finde ich, dass du mit deinem Satz die gesamte Nachkriegsgeschichte incl. politischer Entwicklungen / Bestrebungen / Rolle, incl. Wiedervereinigung, incl. Schnittstellen-Funktion zwischen Weltmächten völlig unterschlägst.
Dieser Bemerkung will ich nicht widersprechen.Unter Vorbehalt würde ich maximal diesen Satz formulieren:
Die Deutschen können nach diesen beiden angezettelten, weitreichenden und verlorenen Weltkriegen und der Nachkriegsgeschichte froh sein, so gut die Kurve bekommen zu haben um jetzt da zu stehen wo sie stehen als wiedervereinigtes Land.
Das würde ich nicht so sagen - ich könnte mir vorstellen, dass 1945 bei Kriegsende Millionen von Müttern und Vätern, bspw. im früheren Amerika und der früheren UDSSR das ein wenig anders gesehen haben ...Was aber auch nicht vergessen werden darf, ist, dass der Zweite Weltkrieg letztlich sowohl den Westmächten als auch den Sowjets Wasser auf die eigenen Mühlen war.
Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass die Eliten der West-Allierten und ebenso die Nomenklatura der KPDSU gern darauf verzichtet hätten, ihre Söhne und weitere Verwandte zu verlieren.
Kurzum: wohl keine Regierung der von Deutschland angegriffenen, bzw. in den Krieg hineingezogenen Länder, hätte den Krieg gewollt, wenn sie die Wahl gehabt hätten; genau letzteres suggeriert jedoch deine Bemerkung ein Stück weit, wenn du davon sprichst, der 2. Weltkrieg war Wasser auf die Mühlen der Allierten.
Das klingt nicht nur zynisch, das ist zynisch.Das mag zynisch klingen angesichts Millionen Gemordeter und Gefallener ...
Was meinst du mit "die Allierten sind aus eigenen guten Gründen nicht früher auf den Plan getreten"?... aber die Alliierten sind aus eigenen guten Gründen nicht früher auf den Plan getreten und Stalin hat den WK-Windschatten auch ausführlich genutzt.
Die Kampfhandlungen kannst du ja nicht meinen.
Ab Sommer 1941 waren drei Allierte gezwungenermaßen am Krieg in Europa beteiligt: Frankreich (bereits 'besiegt'), UK und UDSSR; die USA wurden zu dieser Zeit von Japan angegriffen.
Mit deiner Bemerkung in dieser Wortwahl suggerierst du eine Wahlfreiheit der Allierten hinsichtlich des Zeitpunktes des Kriegseintritts - eine Wahlfreiheit, die jedoch überhaupt nicht existierte.
Aber vielleicht meinst du ja auch ganz was anderes ...
VanDyck
P.S.: eigentlich möchte ich mich nicht weiter unterhalten über dieses Thema im Stil
eines Generals a.D. am Schreibtisch ... das behagt mir nicht, angesichts der Millionen Toten, die im deutschen Namen getötet und umgebracht wurden.Geändert von VanDyck (13.11.2012 um 19:03 Uhr)
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Daniel Kahneman
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13.11.2012, 18:50
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Ich denke, man muss die "Gründungsimpulse" durch die SBZ als konstitutionierendes Faktum sehen.
Alles was dann geschah, war ein "schleichender Prozess" würde ich sagen. Hätte man 1961 in der Breite gewusst, wo man über die nächsten 10-20 Jahre landet und was schon im Gange ist, hätte nochmal eine große Abwanderungswelle eingesetzt.
Der Ausbau zum Stasi-Staat und die "Duldung" durch die Bevölkerung kann man sich meiner Meinung nach nur erklären, in dem man die Einzelmotivationen anschaut - nämlich von a) den politisch System-Aktiven incl. IM, b) denjenigen, denen Politik und Rahmenbedingungen vergleichsweise schnuppe sind und c) denen, die aktiv oder auch nur innerlich Widerstand geleistet haben und dann unterm Strich befindet - unter dieser Verteilung der Kräfte (auch: Ängste) hat es eben bis 1989 gehalten. Vielleicht war es auch genau richtig so, dass es bis dahin dauerte und weitere Schubkräfte (Gorbatschow) brauchte, denn es gab beim Mauerfall keinen Bürgerkrieg - die Volksarmisten standen zwar Gewehr bei Fuss - aber es kam Gott sei Dank kein Einsatzbefehl. Ein paar Jahre früher hätte das - Spekulation - vielleicht anders ausgeschaut.
Wie politisch war die DDR-Bevölkerung und wenn ja, was verstanden sie darunter und was versteht ein westdeutsch-geprägter Fragender darunter? - Das ist die Frage die ich mir manchmal stelle. Vor allem wenn ich DDR-Systemkritiker erzählen höre, wie das damals war mit Gesprächen, Treffen, Bewilligungen, Studienplätzen, Reiseerlaubnissen und alles war mehr oder weniger wissentlich verwanzt und inoffiziell beschattet .... ich kann dabei nicht wirklich ein großes Leiden daran heraushören. Ich höre dann eher ein Hinnehmen, ein Nicht-Ernst-nehmen bzw. ein Nicht-so-wichtig-nehmen, wie wir es in der Rückschau und evtl. aus dem Westen Stammende, bewerten. Auch wenn es um schlimme persönliche Erfahrungen mit Inhaftierung oder sogar Todesfällen geht, kommt es mir eher starr, erzählend vor. Angst - rückwirkend - nehme ich kaum war. Vielleicht ist es ja auch traumatisiert - oder ich verhöre mich. Keine Ahnung. Ich bin auch nur aus'm Westen. Ein Teil meiner Familie hat in den 50ern rübergemacht weil drüben nüscht mehr los war mit Arbeet in der Provinz. Und weil Arbeitslager bei den Russen weniger zukunftsträchtig war als ein Job in der BBZ.
Ich bin im Grunde nur auf der Welt weil mütterlicher- wie väterlicherseits "die Angst vor dem Russen" überwog.
"Lieber bei den Franzosen in der Kriegsgefangenschaft", das war die andere Seite.
Meine Theorie: Die DDR-Bevölkerung ging anders mit dieser Angst um.
Oder hatte sie so nicht. Oder konnte sie kompensieren. Und später war sie mit sich selbst beschäftigt.
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13.11.2012, 19:09
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Ich möchte hier auch nicht die ganze Kriegsgeschichte ausbreiten. Dazu gibt es zudem Literatur in der das besser steht.
Jedenfalls haben die USA und GB lange zugeschaut, was in D und von D ausging. Und die Japaner kamen den USA gerade gelegen um die Atombombe auszuprobieren. Dort gab es viel Tod und Leiden, was keineswegs in deutschem Namen verursacht wurde.
Man kann Kriegsgeschichte aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten. Aus Sicht eines Generals a.D. verstehe ich mich dabei bestimmt nicht. Allerdings finde ich die Geschichte aus politischer Sicht nachzuvollziehen sehr hilfreich dafür, Zusammenhänge zu sehen und gleichzeitig differenzieren zu können.
Außerdem bin ich nicht Iris Berben.
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13.11.2012, 19:18
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
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13.11.2012, 19:45Inaktiver User
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Wie hätte den die deutsche Nachkriegsgeschichte "richtig" laufen sollen?
1945 4 Besatzungszonen
Zunächst schließen sich 2 Besatzungszonen wirtschaftlich zusammen, dann kommt die 3. noch dazu und Mai 1949 wird die BRD gegründet mit eigener Währung
Die SBZ bleibt außen vor und so kommt es, dass im Oktober 1949 die DDR gegründet wird, ebenfalls mit eigener Währung.
Während im Westen die Westintegration betrieben wird und es Aufbauhilfen gibt, muss die SBZ Reparationen leisten.
Die Gründung der Bundeswehr war sicher auch vor der Gründung der NVA, aber das habe ich jetzt nicht nachgesehen.
(Nachgesehen -> Bundeswehr Mai 1955, NVA Jan 1956, jeweils eingebunden in unterschiedliche Verteidigungssysteme)
Wie hätte den ein freies, demokratisches Gesamtdeutschland 1949 aussehen können, wenn das gewollt worden wäre?Geändert von Inaktiver User (13.11.2012 um 20:01 Uhr)
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13.11.2012, 20:54
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Nein, das müssen wir keineswegs lassen.
Bevor du dich unnötigerweise moralisch echauffierst, bitte selber erstmal in die wirtschafts- und sozialpolitische Historie gucken.
Hitler hat offiziell spätestens 1935 / 36 angefangen (industriell) aufzurüsten.
Die Mobilmachung erfolgte über Jahre. Ein intensiver, weitreichender Krieg war gut vorbereitet - so viel Material, Heer und Motivation in einem rohstoffarmen Land mitten in Europa stellt man nicht über Nacht bereit.
Und die Stimmung gegen die Juden war lange vor der Reichstkristallnacht 1938 bekannt, die Exilsuchenden auch.
England war im Bilde, Roosevelt auch.
Beschäftigt man sich nur mit den Daten des Kriegsausbuchs ab 1939 und der sukzessiven Ausweitung, scheint rückblickend alles übersichtlich und kompakt, war es aber nicht.



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