Dazu möchte ich noch etwas sagen. Man kann Gesellschaften nach ihrem Genotyp und nach ihrem Phänotyp unterscheiden. Von ihrer Gundstruktur war die DDR (als real-kommunistischer Staat) eine Ein-Parteien-Diktatur mit einem stark revolutionären Impetus. Damit ist sie dem Nationalsozialismus wesensgleich. In ihrer konkreten Ausprägung war die DDR eine moderate Diktatur mit patrirachalischen Zügen und einer Menge Unmündigkeit, aber wenig offenem Terror. Also nicht mit dem Nationalsozialismus vergleichbar. Vergleicht man Nordkorea heute und das 3. Reich damals, sieht man die Gleichheit sofort. So, wie das faschistische Italien mit viel weniger Terror auskam als Deutschland.
Erkenntnisgewinn gibt es auf beiden Ebenen, man muß sie nur auseinanderhalten.
Das wäre paradox, denn Stalin hat mehr deutsche Kommunisten töten lassen als Hitler. Trotzdem hat sich Ulbricht nicht gegen Stalin gewandt.
Und noch eine These von mir: die DDR kann man auch (!) als Versuch der KPD begreifen, Revanche zu nehmen und zugleich Genugtuung zu erhalten, für ihre Fast-Vernichtung durch die Nazis in den 30er und 40er Jahren.
VanDyck
Nein, die Entstehung der DDR war Realpolitik während des kalten Krieges. Den Rahmen gaben die USA und die Sowjetuion vor, viel Handlungsspielraum gab es nicht. Das sieht man ja an der Entwicklung fast aler europäischer Staaten nach 45.
Hans
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09.11.2012, 14:32
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
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"Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.
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09.11.2012, 14:46
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
@ HansDampf
Deinen Bemerkungen will ich im Kern gar nicht widersprechen - mir ging es darum, angesichts des Strangthemas auf die Notwendigkeit aufmerksam zu machen, die Dinge auf mehrerlei Ebenen zu betrachten; daher noch meine zwei Punkte in Ergänzung zu den Bemerkungen von kubus.
Aber eines noch um etwas zu verdeutlichen, was ich meinte:
Castro und seine Genossen hatten/haben die Losung: Freiheit oder Tod.
Der Wahlspruch der Falange im Spanien der 30er Jahre war: Es lebe der Tod.
VanDyck
P.S.: und ja - die Geschichte der deutschen Kommunisten ist allerdings paradox, vor allem aber ist sie eine Tragödie ...Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
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09.11.2012, 17:24Inaktiver User
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12.11.2012, 15:11
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
So wie du es formulierst, laege die Verantwortung also allein auf der Sowjetunion? Und die Politiker und Menschen im Osten Deutschlands hatten damit gar nichts zu tun?
Ich lese gerade einigermassen fassungslos:
KittyIm Laufe seiner Existenz führte das MfS rund 624.000 Menschen als Inoffizielle Mitarbeiter.[3] Ihre Zahl stieg im Kontext innergesellschaftlicher Krisen wie dem 17. Juni 1953, dem Mauerbau oder der deutsch-deutschen Entspannungspolitik sprunghaft an. Mitte der 1970er Jahre erreichte das IM-Netz mit über 200.000 Mitarbeitern seine größte Ausdehnung.[3] Zuletzt beschäftigte das MfS noch 173.081 IMs (Stand: 31. Dezember 1988, ohne HV A).[4] 2010 errechnete eine Studie von Helmut Müller-Enbergs für das Jahr 1989 die Zahl von 189.000 inoffiziellen Mitarbeitern.[5] Somit kam auf 89 DDR-Bürger ein IM.Coat check girl: Goodness! What lovely diamonds!
Mae West: Goodness had nothing to do with it...
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12.11.2012, 15:35
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Auch wenn ich nicht gefragt bin: SO wird der Hans das wohl kaum gemeint haben ...
Wenn (Welt)Geschichte 'passiert', dann so gut wie nie aus einem einzigen Grund.
Sicher - hätte es die UDSSR nicht gegeben mit ihrem Machtanspruch, dann hätte die DDR wahrscheinlich niemals anfangen können zu existieren. Gleichwohl brauchte es mehrere Faktoren, damit es 'funktionieren' konnte.
Einer dieser Faktoren war aus meiner Sicht: es gab eine ausreichend starke Minderheit, die entschlossen und willens war, dieses 'Experiment DDR' mit Hilfe der UDSSR zu etablieren ... und das waren eben allen voran die Mitglieder der (ehemaligen) KPD und deren Anhänger, die den Krieg überlebt hatten.
Und bei dieser 'ausreichend starken Minderheit' handelte es sich eben nicht nur um eine Handvoll von Leuten, sondern um Hunderttausende, wenn nicht gar um ein paar Millionen; und wenn sich eine starke Minderheit einig ist und entschlossen vorgeht, dann kann sie auch eine eher unentschlossene Mehrheit dominieren.
VanDyckEs gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
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13.11.2012, 12:30
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Hallo Kitty,
ja und nein. Dass die DDR im direkten Einflussbereich der Sowjetunion lag, war ein konstitutives Element ihrer Existenz. Ohne Sowjetunion keine DDR. Die Macht aus den sowjetischen Gewehrläufen war aber (abgesehen vom 17. Juni 1953) nur eine abstrakte. Die konkrete Macht lag natürlich bei Deutschen. Deren Handlungsrahmen wurde aber in Moskau definiert. Erich Mielke war sicher keine sowjetische Marionette, aber die Abschaffung der Stasi durch Erich Honecker wäre sicher am Widerspruch Breschnjews gescheitert.
Die konkrete Schuld an den Vorgängen in der DDR trifft (juristisch und moralisch) DDR-Bürger. Die historische Verantwortung für den Staat DDR trägt die Sowjetunion.
Hans----------------------------------------------------------------
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13.11.2012, 12:42
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Ich denke auch, daß es Ende der 40er Jahre in der Sowjetischen Besatzungszone einen großen gesellschaftlichen Konsens zur Gründung der DDR gab*. Der offizielle Antifaschismus der DDR gab vielen Menschen die Möglichkeit, seelisch mit der Schuldfrage nach den Verwicklungen in das 3. Reich zurande zu kommen (obwohl es ein eher fauler Kompromiss war). Hinzu kamen die Versprechungen von Demokratie (eine Lüge der SED) und sozialer Gerechtigkeit (keine Lüge der SED, dafür aber auf dem Rücken des verbliebenen Bürgertums ausgetragen). Spätestens ab dem 17. Juni 1953 allerdings war es den meisten DDR Bürgern klar geworden, wohin die Reise gehen soll. Und die Zustimmung zur DDR als Staat verlor sich immer mehr, mit den Ereignissen 1968 in Prag war sicher ein Tiefpunkt erreicht.
Man sieht es an der klassischen DDR-Normalbiographie: im 3. Reich aufgewachsen, Elend und Krieg überlebt, dann ein euphorischer Neuanfang 1945, eine starke Identifikation mit den Idealen des Sozialismus sowie die langandauernde Desillusionierung bis 1989. Stefan Heym, Franz Fühmann, Rainer Kunze...
Hans
* Dieser Konsens bezog sich aber nicht auf eine stalinistische DDR nach dem Muster der Sowjetunion, sondern auf einen pazifistischen, antifaschistischen, sozialdemokratischen Staat. Es war die Kunst der SED, ihre Ziele unter falscher Fahne zu realisieren. Aber hinterher ist man immer schlauer.----------------------------------------------------------------
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13.11.2012, 13:15
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Nun ja - wenn es um die 'historische Verantworung' geht, dann betrifft dieses aber auch ein gutes Stück weit Deutschland und die Nazidiktatur selbst; wäre der zweite Weltkrieg von den Nazis nicht entfesselt worden, dann hätte es voraussichtlich niemals eine DDR und ebenso keine kommunistischen Diktaturen in Osteuropa gegeben - die (Welt)Geschichte wäre anders verlaufen.
VanDyck
-- Zustimmung zu deinem gesamten Beitrag 27Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
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Daniel Kahneman
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13.11.2012, 13:53
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Das sehe ich nicht so. Es war nicht Ziel von Hitler, den 2. Weltkrieg zu verlieren und Deutschland zu spalten. Es war aber Ziel der Sowjetunion, in der SBZ einen Staat nach stalinistischem Muster aufzubauen.
Wir müssen schon zwischen direktem Handeln und indirekten Folgen unterscheiden.
Hans----------------------------------------------------------------
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13.11.2012, 16:14
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Ergänzend muss man wohl noch hinzufügen:
Es war auch Ziel der UDSSR, dafür zu sorgen, dass nicht noch ein weiteres Mal ein Krieg auf ihrem Territorium stattfindet, bzw. die Sowjetunion in ihrer Existenz bedroht ist.
Angesichts dessen, was die Deutschen während des Krieges verbrochen haben und wieviele Sowjetbürger das Leben verloren haben, auch sehr verständlich, denke ich mir mal.
VanDyckEs gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
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