Stimmt doch Kubus - wir überleben einfach. Passen uns an. Das ist ja auch Evolution.
Die wenigen Untergrundkämpfer die es zu allen Zeiten in Diktaturen gab und immer geben wird fallen kaum auf, bewirken wenig.
Aber so gesehen, gibt es diese "Gegner" in allen Gefügen.
Und wenn wir mal in den nahen Osten gucken - Persien nehme ich da immer gern als Beispiel: Unter dem Schah ging es den meisten Leuten dort gut - aber der Schah war auch ein Diktator. Getauscht wurde dann gegen einen Mullah - die Frauen verschleierten sich wieder - ein Tausch von einer totalitären Regierung in die nächste und trotzdem wollten viele diesen Wechseln...
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07.11.2012, 12:17Inaktiver User
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
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07.11.2012, 12:31
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Ja, das kann man so sehen. Aber der Mensch ist nicht nur Tier, Tiere evolutionieren entsprechend der Gegebenheiten. Der Mensch schafft sich seine Gegebenheiten mit zunehmendem Handlungsradius selbst und weitreichender. Und interessant an den Gegebenheiten finde ich, ist, dass sie nicht so angelegt sind, dass wir es uns grundsätzlich einfacher machen. Sprich: Der Mensch evolutioniert zunehmend im Rahmen selbstgemachter Gegebenheiten. Inwiefern die selbstgemachten Gegebenheiten der Evolution förderlich oder weniger förderlich sind ... das ist im Einzelnen spannend zu diskutieren. Beantworten kann man das wohl nicht abschließend. Der Einzelmensch ist ja auch nur ein winzig kleiner Teil in der Gesamtevolution.
Aktuelle politische und wirtschaftliche Fragen sind auch nur winzig kleine Ausschnitte in der Gesamtentwicklung - aber sie dominieren jeweils unsere Einzelleben und aus der Perspektive heraus wird gefragt, diskutiert, gekämpft, gewählt, gehandelt und werden Mauern hochgezogen. Das ist eine ziemlich komplexe Form der Evolution.
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08.11.2012, 09:55
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Interessant. Da koennte auch eine gewisse Scham mitspielen ... Es wurde ja immer wieder behauptet, dass Deutschland prae-nazi auch historisch wenig demokratiefaehig war (deswegen auch all die Wirren in der Weimarer Republik) und nun, selbst bis in die spaeten Achtziger setzt sich das (wenn auch in nur einem Teil Ds) fort.
Ja, auf jeden Fall, klar. Und "Deutschland" im Aufbau war natuerlich froh nach 2 angezettelten Weltkriegen Hilfe zu bekommen und wieder irgendwo dazuzugehoeren, so dass es dankbar aufsog, was da so weltanschaulich verbreitet wurde (rede vom Westen und vom Osten).
Danke auch fuer deine weiteren Ausfuehrungen, auf die ich jetzt momentan zeitmaessig nicht eingehen kann, aber spaeter gerne wuerde.
KittyGeändert von Kitty1670 (08.11.2012 um 09:56 Uhr) Grund: Zitat verbessert
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08.11.2012, 10:05
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Was ich enorm finde, ist, dass da mit der DDR ein Regime aufgebaut wurde, dass auch in seinen aeusseren Demonstrationen dem vorhergehenden fast bis ins I-Tuepfelchen glich: Aufmaersche, Architektur, Aufbau eines perfiden Bespitzelungssystems, Verbot und Verfolgung jeglicher intellektuellen Arbeit, Kinderorganisationen mit sehr sehr aehnlichen Kleidchen und Tuechelchen und ich koennte jetzt noch weiter und weiter machen. Und selbst die Reichsbahn behielt ihren Namen! Natuerlich war alles antifaschistisch, inklusive Schutzwall, aber die Insignien der Macht blieben doch die gleichen. Und keiner hat was gemerkt ...
Ja, vermutlich passt man sich an, lebt sein eigenes Leben, das einem naeher ist und versucht, irgendwie ueber die Runden zu kommen.
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08.11.2012, 11:25
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Das sind harte Bewertungen von wegen wenig demokratiefähig und dankbar aufgesogene Weltanschauungen, die würde ich über die Gesamtentwicklung von ca. 1900 bis 1950 nicht vornehmen. Deutschland, zwar bundesstaatlich, hat sich in dieser Zeit aus einem Kaiserreich mit einem Weltkrieg über die, zwar holprige, Weimarer Republik (der aber eine substantiell wichtige demokratische Umgestaltung zugrunde lag und große Aufbruchstimmung), und der Regression in der nationalsozialistischen Zeit und WKII bis 1950 und weiter zu einem föderalen, demokratischen (Vorzeige-)Bundesstaat entwickelt - im Westen. Es gibt seit 1918 keine Monarchie mehr, auch keine repräsentative.
Hätte es die sowjetische Besatzungszone nicht gegeben, wären die östlichen Bundesländer auch dabei gewesen.
Klar, wären die Russen bis an den Rhein gekommen, hätte es umgekehrt ausgesehen. Aber was dann in den letzten 65 Jahren los gewesen wäre, ist reine Spekulation. Von der Fläche, der Einwohnerzahl und der vorherigen sozialwirtschaftlichen Entwicklung Deutschlands, wäre das eine Riesennummer gewesen für die Sowjets, aus ganz Deutschland die DDR zu machen. Zumal Deutschland in jeglicher politischer Entwicklung im Vorfeld "sehr eigenständig" und extrem war. Man kann eine grundlegende kulturelle, eigenständige "Disposition" eines Landes nicht umkrempeln in ihrer Gesamtheit. Das sieht man aktuell z.B. an Griechenland. Ich denke, die Entwicklung des geteilten Deutschlands im Osten war gerade nur durch die Teilung möglich und der Ostteil war zu klein um sich früher, als es dann passierte, herauszulösen. Dazu mussten wiederum gesellschaftliche Impulse und Entwicklungen auch aus den anderen Ostblockländern kommen. Für eine Veränderung in großem Ausmaß braucht es eine kritische Größe. Und für eine Systemüberwindung ist die nicht groß genug einzuschätzen. Die Frage, warum das nicht früher passierte, stellt sich für mich deshalb so nicht.
Ich sehe den Mauerbau, der aus heutiger Sicht ziemlich absurd und skurril erscheint, als den Dreh- und Angelpunkt. Und der war für mich mehr Ausdruck der damaligen weltpolitischen Zusammenhänge und Deutschland mittendrin, als ein Ausdruck eines zu schwach ausgeprägten "deutschen Zusammengehörigkeitsgefühl", welches das zugelassen hat. Eher ist es für mich auch wiederum Ausdruck für die Bandbreite, in der "die Deutschen" schon immer agiert und "um das Richtige" gerungen haben: Kulturell, politisch, wirtschaftlich. S. auch Weimarer Republik. Beide Systeme fielen nach dem Krieg auf fruchtbaren Boden. Ich sehe darin eher das Motto: "Nutze die Möglichkeiten", welches grundlegend unterschiedliches Denken bzw. Sein umfasst. Und dabei hat man sich teils verlaufen, großteils gesamtdeutsch völlig verloren (was nach dem Dritten Reich sowieso eine fragwürdige Größe war) - bis die Veränderungskräfte groß genug wurden.
Insgesamt sehe ich D also nicht als überwiegend passiv, orientierungslos und dankbar in der Nachkriegszeit, so wie ich dich ein wenig verstehe. Für mich hat das sehr viel mit suchen, experimentieren, gestalten, finden, verwerfen, neu suchen von Ordnung zu tun - und das unter internationaler und selbst auferlegter ewiger Schuld und Scham. Und ist deshalb für mich - in einer Sicht von ganz weit außen - nicht der schlechteste Boden für Demokratie. Kommt immer drauf an, was man draus macht. Man darf auch nicht vergessen, wie viele Einwohner D hat und hatte - in jeder Zeit. Sind die mal mit einer kritischen Masse in Bewegung, schlägt das größere Wellen als bei den anderen europ. Ländern. Und wenn nicht, dann dauert's eben seine Zeit.Geändert von kubus (08.11.2012 um 11:49 Uhr)
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08.11.2012, 11:45Inaktiver User
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Zwei Bücher, die sich indirekt mit dem Thema auseinandersetzen, stehen auf meiner Leseliste. Leider noch ungelesen.
Margarete Mitscherlich Erinnerungsarbeit - Zur Psychoanalyse der Unfähigkeit zu trauern 1993
Klaus Kordon Die Zeit ist kaputt eine Biographie zu Erich Kästner, der als deutscher Schriftsteller in der inneren Emigration sich nach Kriegsende zu dem Thema Scham und dem Gefühl, der Deutschen, die eigentlichen Opfer zu sein, ausführlich äußerte. Er war eine Zeitlang auch Präsident des PEN Clubs.
Warst Du schon einmal in Berlin in der Karl-Marx-Allee? Zwischen Stausberger Platz und Frankfurter Tor wurden die ersten Prachtbauten nach dem Krieg gebaut, in Zeiten, da die meisten noch in Trümmern hausten. Heute stehen dort Informationstafeln zur Entstehung, teilweise mit historischen Bildern.
"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" schrieb Bert Brecht in seiner Dreigroschenoper (1928), das DDR-Regime hat von ihm gelernt und die Menschen untergebracht. In Westberlin scheint die Situation wesentlich verzweifelter gewesen zu sein.Geändert von Inaktiver User (08.11.2012 um 11:51 Uhr) Grund: ergänzt
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08.11.2012, 12:24Inaktiver User
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08.11.2012, 13:41
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Ja, aber ich redete ja nicht vom Westen. Vom Osten betrachtet sieht das so aus:
1918 Der letzte Monarch Kaiser Wilhelm wird abgesetzt
1919 - 1933 Weimarer Republik: 23 Regierungen in 14 Jahren, das ist mehr als holprig, das ist chaotisch
1933 - 1945 NSDAP (und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier der vermeintlich "starke Mann" dankbar begruesst wird, aber das ist Geschichtsbuchwissen)
1947 "Volkskongressbewegung für Einheit und gerechten Frieden" unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) ensteht
1949 Gruendung DDR: Ulbrichts Devise: "Es muss demokratisch aussehen, aber wir muessen alles in der Hand haben."
1989 Wende
Nicht sehr viel demokratisches Grundbestreben - schon von Vereinzelten und damit meine ich sowohl die Aufbruchstimmung von Seiten der Politiker der Weimarer Republik wie die mutigen Widerstaendler in der spaeteren DDR, die schon bei Antragstellung eines Ausreiseantrages oder Komponieren eines Liedchens in Gefahr liefen, verhaftet zu werden. Was ist mit all den anderen?
Dennoch, ich ziele mit diesem Thread jetzt nicht auf irgendwelche Schuldzuweisungen. Ich frage mich nur. Und sitze selbst mit Gnade der spaeten Geburt hoch und warm
Nein, so hart meinte ich es auch nicht. Gerade die Anfangszeit der DDR war gepraegt von diesem Es anders machen, Experimentieren in vielen Bereichen, darueber wurde in meiner Familie viel gesprochen. Es ist ein Zusammenmix verschiedener Einfluesse (ueber die wir ja hier zu sprechen versuchen). Wie du ja selbst in einem frueheren Post sagst:
Kittywas in der DDR möglich war ein Phänomen und Symbol, das mir persönlich immer wieder in Erinnerung ruft, wie irrational und wie wenig menschen- und ganzheitlich orientiert das Weltgeschehen im Grunde läuft. Bis heute. Es sind Enwicklungen, die sich aus allen Einflüssen zusammen ergeben, plus eine Art der Selbstorganisation, die sich nicht bis ins Letzte erklären lässt, aber doch in ihrer Gesamtheit über die Spezies Mensch und ihrer Prioritäten viel aussagt...Im Grunde borderlinert sich der Mensch durchs selbstgemachte WeltgeschehenCoat check girl: Goodness! What lovely diamonds!
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09.11.2012, 09:40
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Bei solch einem Thema ist es unausweichlich, 'weit auzuholen' - und du sprichst daher in deinen Beiträgen richtigerweise verschiedene Ebenen an.
Zwei Aspekte möchte ich noch hinzufügen, die es aus meiner Sicht zu beachten gilt:
1. Die Auswirkungen, die der 1. (!) Weltkrieg auf die Völker Europas gehabt hat - und dies in vielerlei Hinsicht; insb. die sozialpsychologischen Auswirkungen auf die Menschen.
Historiker sprechen ja auch von der "Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts" in Bezug auf den 1. Weltkrieg - auch literarisch hat das z.B. eine große Rolle gespielt ... Stichwort: "lost generation".
2. Die Anerkenntnis, dass sich zwar die faschistischen Diktaturen inkl. Nazidiktatur durchaus auf einigen bedeutenden Ebenen mit der Diktatur der kommunistischen Partei in der UDSSR und späteren Ostblockstaaten inkl. DDR vergleichen lassen, doch dass es letztlich keinen Sinn macht und ebenso einen Erkenntnisgewinn blockiert, wenn man bspw. die Nazidiktatur mit der DDR in einen Topf wirft.
Und noch eine These von mir: die DDR kann man auch (!) als Versuch der KPD begreifen, Revanche zu nehmen und zugleich Genugtuung zu erhalten, für ihre Fast-Vernichtung durch die Nazis in den 30er und 40er Jahren.
VanDyckEs gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
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09.11.2012, 11:09
AW: Deutschland - Wieso zwei Diktaturen hintereinander?
Hallo VanDyck,
danke auch fuer deinen Beitrag. Koenntest du dies noch naeher erlaeutern? Inwiefern?
Und hier:
Riskant
Du meinst, so nach dem Motto: "Jetzt knechten wir die Deutschen mal so richtig?" Die "DDR" und SED waren doch recht bald ein ziemlicher Selbstlaeufer, auch wenn noch aeussere Anbindung an die KPD bestand?
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