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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was die Volksparteien in ihren Grundsatzprogrammen stehen haben, ist juristisch nicht von Belang.
    Nun ja - die großen Volksparteien sind maßgeblich dafür verantwortlich, wer Mitglied des Bundesverfassungsgerichtes ist.
    Insofern ist es juristisch indirekt aus meiner Sicht allerdings von Belang.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wesentlich für den Schutz der Religionsausübungsfreiheit ist aber Art. 4 GG.
    genau- darunter ist doch auch die Freiheit der Schwächsten zu verstehen- der Kinder?

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Satyr Beitrag anzeigen
    Dann wird das Grundgesetz halt geändert. Wäre nicht neu, Dinge so durchzuboxen.
    Also ich bin ja juristischer Laie, aber meines Wissens ist Art. 12a GG als lex specialis wirklich eine große Ausnahme zu Art. 3 GG und steht ja extra auch auf einer "Stufe" damit. Wenn es also eine entsprechende Gesetzesänderung geben sollte, so dass beispielsweise §223 Absatz 1 StGB um eine Ausnahme für religiöse Rituale ergänzt wird, dann sehe ich keinen Grund, warum Eltern nicht auch ihrer Tochter die Vorhaut ganz akkurat entfernen lassen dürften, falls dies ihrer Überzeugung nach notwendig sein sollte, um in den Himmel zu kommen. Und der Islam gehört schließlich auch zu Deutschland.
    Die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht. In den Ländern des Nahen Ostens und Ostafrikas, in denen die schafiitische Rechtsschule dominiert, ist sie deshalb auch allgemein verbreitet. Auch einer überlieferten hanbalitischen Position zufolge ist die Mädchenbeschneidung Pflicht. Die Malikiten sehen die Beschneidung von Mädchen als Prophetentradition (sunna) und dementsprechend als empfehlenswerte Tat an.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Satyr Beitrag anzeigen
    Diese Divergenz zwischen Gleichbehandlungsgrundsatz<->Brechen des selbigen mit Hilfe der Wehrpflicht, steht noch immer im Grundgesetz
    Das entscheidest eben nicht du, ob das Grundgesetz stimmig ist oder nicht.
    Wenn du immer aufs Grundgesetz verweist, dann musst du es auch so nehmen wie es ist.
    Und es war und ist unumstritten, dass die männliche Wehrpflicht ausdrücklich mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz sehr wohl vereinbar ist.
    Auf das Grundgesetz zu verweisen, aber bitteschön nur so, wie man es selbst gern hätte, gilt eben nicht.
    Im übrigen ist mir schon klar, dass dein wesentliches Motiv auch bei diesem Thema hier vor allem darin begründet liegt, für alle angeblich armen unterdrückten männlichen Wesen dieses Planeten einzutreten - ob das nun die angeblich ungerechte Wehrpflicht für Männer ist, oder die Beschneidung oder sonstwas ... das ist letztlich ganz egal.

    Dann wird das Grundgesetz halt geändert. Wäre nicht neu, Dinge so durchzuboxen.
    Was heißt "durchboxen"?
    Das Grundgesetz kann geändert werden mit entsprechender Mehrheit im Bundestag. Das Grundgesetz gibt selbst vor, auch verändert werden zu können.
    Du führst zwar das Grundgesetz stets mit demokratischer Attitüde im Munde, aber letztendlich lässt du offenbar nur das gelten, was dir in den Kram passt.

    Wer eine (mögliche) demokratisch legitimierte Veränderung des Grundgesetzes als "durchboxen" bezeichnet, hat im Grunde keine Berechtigung, am laufenden Band die Verfassung im Wort zu führen.

    VanDyck
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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wie ich sagte, über den Schweregrad der körperlichen Beeinträchtigung (also z.B. Ausmaß der Schmerzen beim Eingriff, Erinnerbarkeit dieser Schmerzen, Einschränkungen in späteren Jahren, Häufigkeit und Ausmaß von Komplikationen) kann ich mir kein rechtes Urteil bilden. Ich habe den Eindruck, dass fast alles, was dazu übers Internet verfügbar ist, nicht neutrales Material ist, sondern durch eine vorgefertigte Meinung des Verfassers verwässert; also die Beschneidungsgegner übertreiben, die Beschneidungsbefürworter spielen herunter. Bisher hatte ich mich mit dem Thema nicht beschäftigt. Ich dachte, ein Eingriff, der an so vielen Männern - auch aus nicht-religiösen Gründen - im Kindesalter vollzogen wird, muss recht komplikationslos sein, sonst würde man ja von Toten oder schwer Verstümmelten lesen bzw. hören oder eben auch von schweren Folgekomplikationen etwa bei der Ausübung des Geschlechtsakts. Tatsächlich ist es ja so, dass die Mehrzahl der im Kindesalter Beschnittenen offenbar keine negativen Folgen bei sich bemerkt und auch im Erwachsenenalter Beschnittene keineswegs nur negativ, sondern auch positiv über die veränderte Sexualität berichten.
    Naja, ich gehe auch davon aus, daß die Beschneidung i.d.R. keine lebensbedrohlichen Folgen hat.
    Und auch schwere Komplikationen nicht mehrheitlich zu erwarten sind.

    Dennoch ist es ja im wörtlichen Sinne ein einschneidender Eingriff, der zunächst mal eine schmerzliche körperliche Verletzung zur Folge hat. Die möglichen medizinischen und emotionalen Langzeitfolgen sind zumindest strittig.
    Hinsichtlich der religiösen Bedeutung ist auch - jedenfalls in kleinen Kreisen - strittig, ob (z.B. zeitliche) Spielräume oder Ersatzhandlungen denkbar sind.

    Mir scheint jedenfalls, daß die Politiker, die sich bisher zum Thema geäußert haben, eher an Beschwichtung interessiert waren und eher zum Bagatellisieren des Eingriffs neigten - was mir etwas vorschnell erschien.

    Ich hatte weiter vorne schon geschrieben, daß ich mir Zwischen- und Übergangslösungen erhoffen würde und daß vor allem die Reformer aus den Religionsgemeinschaften sich mehr Gehör verschaffen könnten.

    Aktuell bin ich aber etwas skeptisch, da es den Anschein hat, daß die Politik das Thema eher "schnell vom Tisch" haben möchte.

    lg lenita

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von lenita Beitrag anzeigen
    Ich hatte weiter vorne schon geschrieben, daß ich mir Zwischen- und Übergangslösungen erhoffen würde und daß vor allem die Reformer aus den Religionsgemeinschaften sich mehr Gehör verschaffen könnten.
    Das (fettmarkierte) is aus meiner Sicht die einzig realistische Option.

    Aktuell bin ich aber etwas skeptisch, da es den Anschein hat, daß die Politik das Thema eher "schnell vom Tisch" haben möcht
    Hmm - was wäre denn die Alternative? Dass "die Politik" über einen (sehr) langen Zeitraum darüber debattiert?
    Sonst wird sich doch immer beschwert, dass alles so langsam vorangeht.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
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    Daniel Kahneman

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Hö? Was ist den jetzt kaputt?

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Wenn du immer aufs Grundgesetz verweist, dann musst du es auch so nehmen wie es ist.
    Ich lebe nach dem Grundgesetz. Aber darf ich es nicht in Teilen kritisieren?

    Und es war und ist unumstritten, dass die männliche Wehrpflicht ausdrücklich mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz sehr wohl vereinbar ist.
    Bei wem ist das unumstritten? Ich kenne einige Initiativen, mit nicht wenigen Mitgliedern, bei denen dies sehrwohl umstritten ist. Aber das ist relativ egal. Die Wehrpflicht als Thema ist hier OT. Ich führte sie nur als Beispiel an. Nicht um über die Wehrpflicht zu reden, sondern darüber das Gleichheit in D nicht über allem stehen muss.

    Auf das Grundgesetz zu verweisen, aber bitteschön nur so, wie man es selbst gern hätte, gilt eben nicht.
    Wo tue ich das?
    Ich kritisiere manchmal einige Punkte, ja. Das bedeutet noch lange nicht, das ich sie im praktischen ausleben ignoriere. Meinungsfreiheit gilt auch in bezug auf das GG, oder?


    Im übrigen ist mir schon klar, dass dein wesentliches Motiv auch bei diesem Thema hier vor allem darin begründet liegt, für alle angeblich armen unterdrückten männlichen Wesen dieses Planeten einzutreten - ob das nun die angeblich ungerechte Wehrpflicht für Männer ist, oder die Beschneidung oder sonstwas ... das ist letztlich ganz egal.
    Gehts noch? Wie kommst Du nun bitte auf sowas? Ja, ich bin gegen die Beschneidung von minderjährigen. Das Geschlecht ist mir dabei egal. Dieser Thread hat nun mal die Beschneidung von Jungs zum Thema. Also diskutiere ich es.
    Würde es eine derartige Meinung im Bundestag geben, Beschneidung an Mädchen zu legalisieren, würde ich nicht weniger dafür diskutieren, das man die Kinder in Ruhe lässt.
    Ich weiß echt nicht wie Du darauf kommst, mir dies nun vorzuwerfen.

    Was heißt "durchboxen"?
    Mit durchboxen meine ich, das es in den letzten Jahren nicht selten geschah, das der Bundestag ein Gesetz verabschiedete, das BverfG dies kippte - weil gegen das GG verstoßend - und die Lösung für die Politiker in der Anpassung des GG lag. Beispiele kennst Du sicher selbst oder findest Du mit Hilfe von Google. Das hier komplett aufzudröseln, wäre OT.

    Du führst zwar das Grundgesetz stets mit demokratischer Attitüde im Munde, aber letztendlich lässt du offenbar nur das gelten, was dir in den Kram passt.
    Ahm... bitte wie kann ich etwas nicht gelten lassen?
    Ich kritisiere was ich kritikwürdig finde, ja. Wirfst Du mir das vor?

    Wer eine (mögliche) demokratisch legitimierte Veränderung des Grundgesetzes als "durchboxen" bezeichnet, hat im Grunde keine Berechtigung, am laufenden Band die Verfassung im Wort zu führen.
    Sagt wer?

    Bitte unterlasse in Zukunft diese Anfeindungen und Mutmaßungen über meine Person und Meinungsbildung. Wenn Dir etwas an meiner Meinung unklar ist, frag lieber erst.
    Die Diskussion ist hier bisher Konstruktiv verlaufen. Es wäre schade, wenn sich das ändert, weil Du persönlich wirst - warum auch immer. Dafür ist das Thema zu wichtig, finde ich.
    Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
    -
    Schau auf deine Haut und lies
    Such wo meine Zunge war
    Such mein Lied in deinem Haar
    Willst Du mein Gefühl verstehen
    Mußt Du Dich in Dir ansehen
    Schließ die Augen und Du siehst ich bin in Dir
    (c) ASP
    -

  8. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Satyr Beitrag anzeigen

    Mit durchboxen meine ich, das es in den letzten Jahren nicht selten geschah, das der Bundestag ein Gesetz verabschiedete, das BverfG dies kippte - weil gegen das GG verstoßend - und die Lösung für die Politiker in der Anpassung des GG lag. Beispiele kennst Du sicher selbst oder findest Du mit Hilfe von Google. Das hier komplett aufzudröseln, wäre OT.

    Ach, jetzt habe ich verstanden, wie Du das meintest mit der "kleinen Verfassungsänderung". Waren die Mutmaßungen vanDycks doch für was gut. Nichts ist eben so schlecht, dat es nich für wat jut is, wie der Kölner saacht.

  9. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Auch bei der Beschneidung geht es nicht um die Frage, ob die Religion über dem Grundgesetz steht, sondern um das Verhältnis zwischen Religionsfreiheit und Erziehungsprivileg der Eltern einerseits sowie dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und (evtl.) seinem Recht auf negative Religionsfreiheit andererseits. M.E. hängt sehr viel davon ab, als wie gravierend man den körperlichen Eingriff einstuft. Unerhebliche körperliche Eingriffe, auch dauerhafter Art, dürften m.E. den Eltern in Ausübung ihrer Religionsfreiheit und ihrer Pflicht (!) zur Erziehung gestattet sein. Das Grundgesetz stellt die Religionsgemeinschaften einschließlich ihrer Rituale - und hier besonders die unabdingbaren - unter besonderen Schutz, s. Art. 4 Abs. 2 GG: "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
    Das ist unstrittig.
    Aber zeig mir doch bitte die Stelle im Grundgesetz, die festlegt, dass jemand das Recht hätte anderen eine Religion einschließlich schmerzhafter Rituale aufzuzwingen.

    Die positive wie negative Religionsfreiheit ist ein individuelles Recht; sie beinhaltet nicht das Recht in die Rechte Dritter einzugreifen.

    Deshalb kann man ein Zwangskopftuch auch nicht mit der Religionsfreiheit begründen:
    Keine Frau wird daran gehindert ein Kopftuch zu tragen, wenn sie glaubt, dass ihre Religion ihr das vorschreibt. Aber keine Frau darf ihre Tochter zwingen, dies genauso zu sehen.


    Was das elterliche Erziehungsrecht betrifft, in das die Kölner Entscheidung - angeblich - eingreift:

    Das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit ist uneingeschränkt gültig. Dies ergibt sich aus Artikel 1 und 2 GG.

    Es gibt kein elterliches Recht auf Eingriffe in die körperliche Integrität des Kindes über medizinisch notwendige Eingriffe hinaus.
    Das Züchtigungsrecht der Eltern ist ausdrücklich abgeschafft.
    Weshalb sollte eine (relativ harmlose) elterliche Ohrfeige verboten sein, aber das nicht mehr rückgängig zu machende Herumschneiden am Penis des Kindes nicht?

    Die Rechte des Kindes gehen ja sogar noch weiter:
    Den Eltern wird sogar das Recht abgesprochen die Bildung ihres Kindes in die eigenen Hände zu nehmen und sie zu Hause zu unterrichten. Auch die Teilnahme am Schwimmunterricht können (muslimische) Eltern ihren Kindern nicht mit Verweis auf Erziehungsrecht und/oder Religionsfreiheit verweigern.
    Aus dem Grundgesetz Artikel 6 lässt sich das Recht auf Beschneidung des Kindes also nicht begründen.

    Manche tun in dieser Diskussion gerade so, als wenn Eltern immer noch alttestamentarische Eigentumsrechte an ihren Kindern hätten. Das ist nicht der Fall, wie viele Beispiele zeigen.


    Trotz des hiesigen Diskussionsstandes traue ich mir eine Einschätzung, wie gravierend eine Beschneidung im Kindesalter bzw. im Säuglingsalter ist, nicht wirklich zu.
    Das ist ja auch wirklich schwierig, da hier die Meinungen sehr kontrovers sind.

    Allerdings sollte es einem zu denken geben, dass primär von Seiten Religiöser der Eingriff klein geredet wird, während Ärzte und Psychologen durchaus Bedenken haben, zum Teil sogar massive Bedenken.

    Ganz abgesehen von Schmerzen und möglichen Komplikationen ist eines offensichtlich - und dazu braucht man wirklich nicht Mediziner zu sein, sondern muss lediglich über etwas gesunden Menschenverstand und ein wenig Kenntnis der männlichen Anatomie verfügen:

    dass nämlich die Entfernung der Vorhaut die sexuelle Empfindungsfähigkeit des Mannes verändert, ja zwangsläufig verändern muss.
    Dass des weiteren sexuelle Selbstbefriedigung beschnittener Männer ohne Gleitmittel schwer möglich ist.
    Dass der beschnittene Junge oder Mann aufgrund der Beschneidung also nicht mehr Herr über seinen eigenen Körper ist.
    .
    Geändert von Inaktiver User (16.07.2012 um 11:18 Uhr)

  10. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dass der beschnittene Junge oder Mann aufgrund der Beschneidung also nicht mehr Herr über seinen eigenen Körper ist.
    .


    Das sag mal einem betroffenen Mann.
    da ich meinen Blog nicht mehr erwähnen darf, das sei Werbung, ich weiß zwar nicht, wieso das Werbung sein sollte, aber gut. Also, ich habe einen Strickblog
    carpe diem
    Alles wird gut
    Lieber groß gemustert, als keinkarriert

    BVB
    Cuba oder Kuba

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