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  1. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Jetzt weiß ich auch, warum ich das falsch verstanden hatte. Weil Alice Schwarzer sich leidiglich wegen der "religiösen Gründe" auf terre de femmes bezog (im Link einige Beiträge weiter oben).
    Kam mir gleich so seltsam vor, für mich ist es nämlich genau andersherum: Religiöse Gründe könnte ich viel eher akzeptieren, wenn auch nicht teilen, als wenn jemand einfach meint, er kann seinem Kind jetzt "etwas Irreversibles antun", weil ihm das irgendwann von Nutzen sein könnte. Ich habe mal gelesen, arme Familien in Rumänien brechen ihren Kindern die Füße, verkrüppeln sie damit, damit sie später als Krüppel betteln gehen können. Ein gewisser (natürlich fragwürdiger!) Nutzen wird da ja auch in Aussicht gestellt.
    Das ist für mich so ähnlich schräg. Ich weiß, die Auswirkungen sind gravierender, aber für mich hat es da trotzdem Ähnlichkeiten:
    - für das Kind im Jetzt nur Schmerz und Schaden, kein Nutzen
    - in Aussicht gestellter Vorteil irgendwann mal (bzw. was die Eltern in dem Moment dafür halten)
    - dauerhafte Veränderung des Körpers

    Eine Beschneidung ist für mich nun wirklich keine "sehr, sehr geringe" Verletzung, wie A. Schwarzer es im obigen Link sagt (auch noch gleich zweimal "sehr") . Das könnte man vielleicht für Ohrlochstechen so formulieren. Und bei ihrer Erklärung: ".. Gebärmutterhalskrebs. Denn letzterer wird verursacht von einem verunreinigten männlichen Penis." (im gleichen Link scheint mir ihr völlig falsch verstandener Feminismus durchgegangen zu sein. Für mich klingt das nach völlig unverarbeitetem Männerhaß. Das klingt vielleicht hart, aber anders kann ich mir so eine Aussage nicht erklären. Verunreinigte Hände, und das soll ja sehr häufig vorkommen, werden ja auch nicht abgehackt. Sondern man wäscht sie, und fertig. Etwas am Körper entfernen, nur weil es verschmutzen kann, das ist für mich einfach hahnebüchen.

    Aber ich glaube, ich weiß, warum das Gesetz so allgemein formuliert wurde, und keine religiösen Gründe für Beschneidungen von Kindern, die medizinisch nicht notwendig sind, genannt sind. Man wollte nicht dadurch zum "Gottesstaat" werden, und das ist ja andererseits auch ganz gut so.

    Und deswegen klingen auch alle Erklärungen für das warum so schräg, weil sie sich nicht mehr auf die Religionen beziehen (und wohl auch nicht beziehen wollen). Denn der wahre Grund für das Gesetz ist halt trotzdem schon der Schutz dieser beider Religionen. Daran hat sich die Diskussion darüber entzunden, und deshalb wurde das Gesetz erlassen, das ist doch nicht zu leugnen.
    Geändert von Inaktiver User (20.07.2013 um 11:02 Uhr)

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Also, Opelius, klaere mich auf: Wird diese Beschneidung niemals von christlichen Ärzten gemacht?
    Doch, wenn es medizinisch notwendig ist.

    Aber: Sowohl die christliche Taufe wie muslimische und jüdische Beschneidungen geschehen vor der Gemeinde. Ein nur chirurgischer Eingriff im Operationssaal (Chirurg und Assistenz) wäre keine herkömmliche Beschneidung.
    Eine jüdische Gemeinde besteht immer aus 10 beschnittenen Männern. Wie viele Muslime anwesend sein müssen, weiß ich nicht. Da aber eine muslimische Beschneidung immer ein riesiges Familienfest ist, werden genügend Onkel und Großväter dabei sein.

    Es gibt natürlich auch Ausnahmen. Sowohl bei Taufen wie bei Beschneidungen wird von dem Gemeindevorsteher darüber ein Dokument erstellt, das die Gültigkeit bestätigt.
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

  3. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Aber ich glaube, ich weiß, warum das Gesetz so allgemein formuliert wurde, und keine religiösen Gründe für Beschneidungen von Kindern, die medizinisch nicht notwendig sind, genannt sind. Man wollte nicht dadurch zum "Gottesstaat" werden, und das ist ja andererseits auch ganz gut so.

    Und deswegen klingen auch alle Erklärungen für das warum so schräg, weil sie sich nicht mehr auf die Religionen beziehen (und wohl auch nicht beziehen wollen). Denn der wahre Grund für das Gesetz ist halt trotzdem schon der Schutz dieser beider Religionen. Daran hat sich die Diskussion darüber entzunden, und deshalb wurde das Gesetz erlassen, das ist doch nicht zu leugnen.
    Das Dumme ist nur, dass diese zulässige, schwammig definierte Rumschnippelei sich an den grundgesetzlichen Garantien stößt. In einem Rechtstaat, der sein eigenes GG ernst nimmt, dürfte so ein Paragraf nicht existieren.

  4. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und deswegen klingen auch alle Erklärungen für das warum so schräg, weil sie sich nicht mehr auf die Religionen beziehen (und wohl auch nicht beziehen wollen). Denn der wahre Grund für das Gesetz ist halt trotzdem schon der Schutz dieser beider Religionen. Daran hat sich die Diskussion darüber entzunden, und deshalb wurde das Gesetz erlassen, das ist doch nicht zu leugnen.
    Von dieser Annahme gehe ich auch aus.
    Vielleicht werden die Religionen nicht explizit genannt, um eben nicht in irgendeiner Weise angreifbar zu sein.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das Dumme ist nur, dass diese zulässige, schwammig definierte Rumschnippelei sich an den grundgesetzlichen Garantien stößt. In einem Rechtstaat, der sein eigenes GG ernst nimmt, dürfte so ein Paragraf nicht existieren.
    Die Begründung steht hier:Beschneidungsgesetz beschlossen - eine faire Anerkennung religiöser Tradition? | beck-community

    Beschränkungen auf bestimmte Religionsgemeinschaften

    Ist nicht erfolgt. In eine Beschneidung kann von Eltern grds. auch unabhängig von ihrer religiöser Überzeugung oder Zugehörigkeit eingewilligt werden. Eine Kontrolle der Motive wäre auch kaum praktikabel.
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

  6. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Von dieser Annahme gehe ich auch aus.
    Vielleicht werden die Religionen nicht explizit genannt, um eben nicht in irgendeiner Weise angreifbar zu sein.
    Ich denke, das hat eher mit Art. 136 GGzu tun:
    "Art 136
    (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt."

    Das betrifft Artikel 2 GG:
    "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. "

    Aber dort heißt es eben auch:
    "In diese Rechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden."

    Bislang betraf das halt einer kriminellen Tat Verdächtige (mir ist jedenfalls nichts anderes bekannt), wenn sie beispielsweise zum Erbrechen gezwungen werden (bei vermuteten Drogendealern z.B.). Das darf übrigens nicht mehr gemacht werden, wegen Verstoß gegen die Menschenrechte, in dem Fall Art. 3 der Menschenrechtskonvention (und ich glaube, weil es auch zwei Todesfälle in D gab oder so).
    Wer nachlesen möchte: hier und hier

    P.S.: Habe selber mal etwas nachgelesen, das Bundesverfassungsgericht hatte das offenbar nicht beanstandet, erst der Europäische Gerichtshof.

    Mein Schluß: Rechtlich alles sehr kompliziert, das Ganze.
    Geändert von Inaktiver User (20.07.2013 um 11:00 Uhr)

  7. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Natürlich ist es schwierig und konfliktträchtig, das GG gegen lange existierende Traditionen zu verteidigen. So aber verwässert man es. Ich persönlich bin fürs Verteidigen.

    Und was die Kontrolle der Motive betrifft: Ich bin ziemlich sicher, wenn ich als keiner Konfession zugehörige Person einen gesunden Säugling, bei dem sich medizinische Beeinträchtigungen nicht im Entferntesten abzeichnen, die Vorhaut wegschneiden lasse und dem Arzt erkläre, dass ich das einfach schön finde, dieser wahrscheinlich das Jugendamt benachrichtigen würde.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Also, Opelius, kläre mich auf: Wird diese Beschneidung niemals von christlichen Ärzten gemacht?

    Dann kann Alaska ja wieder eintreten.
    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    Doch, wenn es medizinisch notwendig ist.
    Nein, leider nicht nur.

    Und so lange das so ist, werde ich definitv nicht mehr in eine christliche Kirche eintreten, also Kirchensteuer zahlen. Das kann meine Frau aber gern weiterhin tun. Ich habe meine Kirchenbesuche fairerweise auch auf ein Minimum beschränkt (von Gewitterregen überrascht usw.).
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Sieht man mal, ich hatte das gestern falsch verstanden, nämlich so: aus religiösen Gründen,nein, aus erzieherischen Gründen, ja - oder so ähnlich.
    Ja, im Fall von Alice Schwarzer und ihren MitstreiterInnen ist das teilweise auch wirklich so:
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ... Für mich klingt das nach völlig unverarbeitetem Männerhaß. Das klingt vielleicht hart, aber anders kann ich mir so eine Aussage nicht erklären. Verunreinigte Hände, und das soll ja sehr häufig vorkommen, werden ja auch nicht abgehackt. Sondern man wäscht sie, und fertig. Etwas am Körper entfernen, nur weil es verschmutzen kann, das ist für mich einfach hahnebüchen.
    So ist es. Aber was solls, Frau Schwarzer verachtet das männliche Geschlecht und ich verachte Frau Schwarzer, passt schon.
    Geändert von Alaska (20.07.2013 um 12:47 Uhr)
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  10. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Von dieser Annahme gehe ich auch aus.
    Vielleicht werden die Religionen nicht explizit genannt, um eben nicht in irgendeiner Weise angreifbar zu sein.
    Genau. Ich denke auch, dass die Religionsvertreter zu feige sein werden, für einen Artikel 12b GG zu stimmen, wenn es dann zum Normenkontrollverfahren kommt.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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