Ich finde es absurd, dass nur Kinder ab 6 Monaten ausreichend betäubt und von Ärzten behandelt werden müssen. Muss man bei besonders kleinen Kindern nicht besonders vorsichtig sein? Ist das Risiko für Komplikationen geringer? Wird diese Unterscheidung überhaupt irgendwo begründet?
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01.10.2012, 16:31Inaktiver User
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
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01.10.2012, 16:56
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Das ist ein Zugeständnis an die jüdische Gepflogenheit, nach der ein Säugling mit 8 Tagen bereits beschnitten werden muss und dies in der Regel durch einen Mohel, einen jüdischen Beschneider bzw. Beschneiderin geschieht, die in der Regel keine Ärzte sind.
Was einen eklatanten Widerspruch darstellt zu der Nichterwähnung der Religion und der Religionsfreiheit. Denn in dem Entwurf steht kein Wort davon, sondern nur, dass Eltern diesem Eingriff zustimmen müssen, egal aus welchen Motiven.
Das ist alles sehr unausgegoren.
Auf der einen Seite soll dem Staat der Grund für eine Beschneidung egal sein, da er sich nicht um religiöse Inhalte kümmern will, auf der anderen Seite nimmt er religiöse Riten zum Anlass, Ausnahmeregeln in diesem Gesetzesentwurf zu formulieren.Körperlich Distanz
Sozial zusammen
You'd have to be here
I'm seeing a garden, a place I keep longing to show to you
It's northerly facing and close to an open fjord
The wind that was moving the rhubarb moved through my childhood, too
Calling so slowly from summer's before
Kari Bremnes
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01.10.2012, 17:32Inaktiver User
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01.10.2012, 19:00
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Schaden durch Narkose: Eine Studie zeigt, dass schon ein harmloser Eingriff bei Kleinkindern negative Auswirkungen auf die sprachliche und geistige Entwicklung haben kann. Denn die Betäubung wirkt lange nach - auch bei Beschneidungen.
...
Eine Studie, die US-amerikanische und australische Wissenschaftler soeben in der Zeitschrift Pediatrics veröffentlicht haben, zeigt nun, dass diese Schmerzfreiheit selbst bei einem relativ harmlosen Eingriff wie der Zirkumzision für das Kind langfristige Folgen haben kann. Wer vor seinem dritten Geburtstag eine Betäubung erfahren hatte, konnte sich demnach im Alter von zehn Jahren schlechter sprachlich ausdrücken und hatte geringere geistige Fähigkeiten, was etwa abstraktes Denken betraf.
Dabei spielte es so gut wie keine Rolle, ob es sich nur um einen kleineren, harmlosen Eingriff oder gleich mehrere Operationen handelte. Das Risiko, mit zehn Jahren an einem Sprachdefizit zu leiden, war bereits bei einfach operierten Kindern zweieinhalb Mal höher als bei nicht operierten. Ihr Risiko, später bei anspruchsvollen abstrakten Aufgaben nicht mithalten zu können, stieg um das 1,7-Fache."...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
(Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')
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02.10.2012, 16:49Inaktiver User
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Ich meide dieses Thema. Es belastet mich richtig. Der Gedanke, dass sich Leute herausnehmen dürfen, an Säuglingen herumzuschnippeln und dass das "Religionsfreiheit" sein soll, finde ich höchst beklemmend und traurig, und je länger die Debatte geht, desto schlimmer wird es.
Ich kann nur hoffen, dass diese Diskussion auch innerhalb der Glaubensgemeinschaften etwas bewegt und der ein oder andere von sich aus umdenkt und seine Kinder verschont.
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02.10.2012, 17:58
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Naja nun. Es ist halt eine Frage des Blickwinkels:
"Ja, bei der Beschneidung entscheiden die Eltern für ihre Kinder. Tun das Eltern nicht immer? Eigentlich schon ab der Schwangerschaft. Das ist wahrlich nicht leicht. Man übernimmt Verantwortung, in vielen Bereichen. Und genau das wollte ich. Ich wollte meinen Kindern eine Basis geben, einen festen Boden, von dem aus sie in die Welt gehen können. Ich glaube nicht daran, dass alles „später“, „aus freien Stücken“ sozusagen „buchbar“ ist."
Und das kann eben sogar bedeuten:
§ 1631
Inhalt und Grenzen der Personensorge.
(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
... dass das Vorenthalten einer Beschneidung als entwürdigende Maßnahme empfunden werden kann, ebenso natürlich auch das Verbieten oder Kriminalisieren einer Beschneidung. Obwohl aus anderer Sicht eine Beschneidung als Körperverletzung - die sie nun mal ist - auch als körperliche Bestrafung und seelische Verletzung verstanden oder erlebt werden kann. Das Gesetz kann aber nicht festschreiben, wie jeder einzelne Fall sich verhält, es kann nur festschreiben, was getan werden soll und was unterlassen bleiben muss.
Letztlich, wenn man aus der Reihenfolge der Grundrechte eine Priorität ableiten möchte, dann steht an erster Stelle nun mal:
I. Die Grundrechte
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
(Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')
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02.10.2012, 19:29
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Körperlich Distanz
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Kari Bremnes
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02.10.2012, 20:06
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Es gibt keine Priorität in den Grundrechten.Letztlich, wenn man aus der Reihenfolge der Grundrechte eine Priorität ableiten möchte, dann steht an erster Stelle nun mal:
Artikel 1
BT und Du behaupten das nur immer.
Die Systematik der Grundrechte lässt sich untergliedern in
Grundrechtsarten,
Grundrechtsträger,
Anwendungsbereich der Grundrechte,
Funktionen der Grundrechte,
Rechtsschutz bei Grundrechtsverletzungen,
Einschränkung von Grundrechten.
Kein Artikel ist von überragender Rolle.Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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02.10.2012, 20:26
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Ich behaupte das nicht, obwohl mein persönlicher Eindruck schon ist: Das wichtigste wurde zuerst aufgeschrieben. Aber mir ist nicht bekannt, dass es eine klare Regel gibt, nach der im Konfliktfall immer das zuerst genannte den Vorrang hat.
Und ich wollte darauf hinaus: Selbst wenn man in der Reihenfolge eine Priorität festgelegt sehen wollte und so also die freie Religionsausübung (4) und das Sorgerecht (6) der Unversehrtheit (2) nachordnet (was ich persönlich tun würde), dann könnte eine Beschneidung immer noch durch die Wahrung der Würde (1) gerechtfertigt sein, falls der Betroffene sich sonst als Mensch zweiter Klasse fühlen sollte.
Aber das kommt halt immer auch auf den Kontext an und ein (Klein)kind kann auch schwer nach seinen diesbezüglichen Vorstellungen gefragt werden.
Zu dem Problem auch: Die Würde des Kindes achten
Prof. Claudia Wiesemann, Prof. für Ethik und Geschichte der Medizin in Göttingen, Mitglied des Deutschen Ethikrates, über das geplante BeschneidungsgesetzGeändert von Alaska (02.10.2012 um 22:03 Uhr) Grund: Ergänzung.
"...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
(Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')
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04.10.2012, 09:49
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Aber selbst wenn das Recht des Kindes auf Unversehrtheit und eine freie Entfaltung der Persönlichkeit (2) dem Recht auf Personensorge (6) und Religionsausübung (4) der Eltern nachgeordnet werden kann - beispielsweise mit dem Hinweis auf den Erhalt der Würde (1) durch die Beschneidung -, dann ist für mich nach wie vor der Konflikt des Gesetzesentwurfs mit Artikel (3) ungelöst:
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
Warum können hier nicht genauso wie nun auch bei Jungen die Eltern im Rahmen der Personensorge entscheiden, was für ihr Kind das beste ist? Schliesslich:
Schon allein deshalb sei es Unsinn, Intim-OPs mit Genitalverstümmelungen in Afrika zu vergleichen, meint Schmidt-Rhode: "Das ist eine ganz andere Dimension der Chirurgie, die tief in die Menschenwürde eingreift und das Lustempfinden der Frau zerstört." Das Ziel von Intim-OPs hingegen sei nicht das Verstümmeln, sondern das Verbessern der weiblichen Lust. Katja zumindest mag ihren Körper nun "irre gerne". Aber am Ende geht es doch wieder um die alte Frage, die jede selbst beantworten muss: Macht eine Schönheits-OP wirklich glücklicher?
Aber aus dogmatischen Gründen wird in dem neuen §1631d BGB dann zwar Mädchen, nicht aber Jungen das Recht auf körperliche Selbstbestimmug eingeräumt:
Der Bundestag hat schon in seiner Resolution im Juli klargestellt, dass die Beschneidung von Jungen und Mädchen keinesfalls das Gleiche sein kann. Dass das ein argumentatives Problem ist, gibt der Bundestag zwar zu, weigert sich aber, aus dem Widerspruch Konsequenzen zu ziehen: »Eine Präjudizwirkung für andere körperliche Eingriffe aus religiösen Gründen darf sich hieraus nicht ergeben.« Und wenn man das verteidigen möchte, sagt man zum Beispiel wie Volker Beck: »Die Grundrechtsabwägung bei der weiblichen Genitalverstümmelung muss zu einem völlig gegenteiligen Ergebnis kommen.« Warum? Weil sie »einen Verlust oder eine Einschränkung der sexuellen Empfindungsfähigkeit zur Folge« hat und allein aus diesem Grund schon zu verbieten wäre. Weist man nun darauf hin, dass auch der Verlust der Vorhaut eine solche Empfindungseinschränkung zur Folge hat, bleibt auch hier nur die Ablenkung durch Behauptung des Gegenteils: Die beiden Fälle seien schlicht »nicht vergleichbar«. Ipse dixit.
Um den Konflikt mit Artikel (3) und die Benachteiligung von Jungen durch den vorgeschlagenen §1631d BGB zu vertuschen, wird eine Aufklärung über die Risiken des Eingriffs, die zu jeder seriösen medizinisch fachgerechten Behandlung dazugehört, dann offenbar sogar zu einer "Gefährdung des Kindeswohls" verdreht:
"Wenn Außenstehende vehement dem Kind ihre ablehnende Haltung zur Beschneidung aufoktroyieren wollen und so das Kind stark verunsichern und in ein zum minimalen körperlichen Eingriff unverhältnismäßigen Konflikt stürzen, ist das eine Gefahr für das Kindeswohl."
Denn:
Die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH) lehnt die Vorschläge des Justizministeriums zur Beschneidung ab. "Der Gesetzgeber plant hier, einen nachweislich irreversiblen körperlichen Eingriff für harmlos zu erklären", sagt DGKCH-Präsident Professor Jörg Fuchs. Damit würden seriöse wissenschaftliche Stellungnahmen zu den Folgen medizinisch nicht notwendiger Zirkumzisionen missachtet. Bei Kindern habe der Eingriff keinen gesundheitlichen Nutzen und sei schmerzhaft.
Diese gesetzliche Benachteiligung von Jungen bei ihrer körperlichen Selbstbestimmung durch einen §1631d BGB mag bei den Angehörigen beispielsweise abrahamitisch orientierter Religionsgemeinschaften durch ihr Wertverständnis, das Männer und Frauen dahingehend kategorisch unterscheidet, ausgeglichen werden ("Opferwürdigkeit der männlichen gegenüber der weiblichen Vorhaut", "dem Propheten nacheifern", usw.) aber in einem nicht religiösen Kontext, den das Gesetz ja ausdrücklich auch zulässt, sehe ich keine Kompensierbarkeit dieser Benachteiligung im Sinne von Artikel (3), die nicht genauso auch für Mädchen gelten sollte. Im Gegenteil, andere als religiöse Rechtfertigungen für diese Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung von Jungen gegenüber Mädchen tendieren sogar zur Stigmatisierung und Diskriminierung:
Nach Irmingard Schewe-Geringk, Vorstandsvorsitzende von Terre des Femmes „sei die Unversehrtheit von Kindern ein Menschenrecht, das für alle gelten müsse. Schewe-Geringk warnte zudem davor, dass eine gesetzlich eingeräumte Erlaubnis der rituellen Beschneidung von Jungen auch Folgen für Mädchen haben könne. Denn es gebe für sie vergleichbare Beschneidungspraktiken. Manchen Eltern werde dann nur schwer klar zu machen sein, warum diese verboten würden, die Beschneidung der Jungen aber erlaubt sei. Die Vorstandsvorsitzende von Terre des Femmes kritisierte zudem das Argument, die Beschneidung von Jungen sei aus hygienischen Gründen zu empfehlen: Was für ein Männerbild liegt dem eigentlich zugrunde, dass man glaubt, Männer könnten ihren Körper nicht rein halten?“ [243]Geändert von Alaska (04.10.2012 um 10:46 Uhr)
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