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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Satyr Beitrag anzeigen
    Wieso? Ich habe Dich mehrfach gefragt, warum die Arten der leichten (nur die!) Beschneidung bei Mädchen nicht vergleichbar sind. Leider hast Du mir keine Antwort gegeben.
    Denn diese Arten müssten legalisiert werden, will man die Jungsbeschneidung legalisieren.
    Sonst wäre das ein heftiger Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz.

    (Nich falsch verstehen. Ich will beides nicht legalisiert haben. Aber solange eine Form legal ist, kann man nicht davon ausgehen das es die andere nicht auch wird.)
    Die Diskussion hier, incl. einigen "juristischen" Einwürfen von User tom, macht an einigen Stellen den Eindruck als ob wir in einem völlig rechtsfreien bzw. rechtsverdreherischen Raum ohne jegliche Werteanbindung wären in der alles möglich wäre. Dem ist nicht so, da kann ich dich beruhigen, sonst wäre z.B. das Kölner Urteil gar nicht zustande gekommen.

    Ich gebe auf deine Frage oben, die Antworten, die ich gegeben habe.
    Zum Beispiel, dass es keine "leichten" Beschneidungen gibt. Auch nicht für Jungs.
    Also, definier das bitte für dich selbst, ich kann das nicht.

    Wenn du medizinische Antworten willst, beschäftige dich bitte selbst mit Anatomie, Organfunktionen, Vorgehenweisen, Konsequenzen im umliegenden Gewebe etc.; du wirst hier deutliche Unterschiede ausmachen können und dann selbst beantworten können ob der Vergleich wenigstens medizinisch für dich passt oder nicht.

    Für mich stellt sich die Frage des Vergleichs und auch des Vergleichs mit irgendeiner anderen OP nicht. Insofern ist es für mich unvergleichbar. Und für einige andere auch. Ich folge auch nicht der Argumentation derer, es sei vergleichbar, nur weil es beides Vorhäute sind, die man nicht unbedingt braucht. Das ist eine verkürzte Sichtweise und Beurteilung.

    Wären es für die Beschneider auch nur Vorhäute, die keiner unbedingt braucht, würden sie nicht beschneiden, dann würde man sich genauso wenig drum kümmern wie um Blinddärme und Weisheitszähne. Es geht heute im Grunde nicht um eine OP, es ging traditionell noch nie um eine OP, es geht um Beschneidungen. Und dabei geht es bei Mädchen meist um andere Hintergründe als bei Jungs. Also gehe ich nicht auf diese Argumentationsebene hinunter, beides zu vergleichen, weder gesamt, noch medizinisch, das verfehlt das Thema letztendlich.

    Wenn Beschneidung auf einer anderen Ebene - auf unserer Werteebene, nicht juristisch gemeint - Körperverletzung Schutzbefohlener ist, dann braucht es auch keinen Vergleich mehr, dann gilt es nämlich schlicht und einfach, keinen geschlechtsspezifischen Unterschied zu machen und zuzusehen, wie und wann das umgesetzt werden kann. Und zwar MIT selbst formuliertem Einverständnis von denen, die diesen, ihnen eigentlich angestammten sozialen Kontext, inzwischen auch ablehnen. Wie das gehen kann, zeigen z.B. div. Projekte in Sachen Mädchenbeschneidung. Da ist inzwischen viel in Bewegung gekommen in den eigenen Reihen und was über Medikalisierung an "Verbesserung der Umstände" dabei zu verzeichnen ist, kann auch hier im Grunde nur als Fortschritt gewertet werden.

    Trotzdem ist es hier illegal, das ist gut so und wird auch so bleiben.
    Dass es trotzdem illegal geschieht, ist auch klar. Wie in allen Bereichen.
    Schlimm genug, nicht akzeptabel aber auch nicht wegzudiskutieren.
    Und es ist die Grundlage dafür, dass beschnittene Mädchen von heute, morgen ihren Töchtern eine andere Perspektive zeigen können.

    Falls du mich jetzt noch nicht verstanden hast, tut es mir Leid.
    Mehr Antworten habe ich hier nicht.
    Ich habe weder eine erschöpfende politische Umsetzungslösung noch eine juristisch wasserdichte Gesetzesvorlage mit der alle gut leben können.

    Ein türkischdeutscher Bekannter (selbst beschnitten) meint, mit einem Verbot falle es manchen leichter darauf zu verzichten, manche würden in die Türkei ausweichen, im Großen und Ganzen wäre die Aufregung in seiner Umgebung halb so groß. Er wollte seinen Sohn nie beschneiden lassen, er war darin ganz unabhängig von seiner Familie, er fühlt sich als Europäer, die Religionszugehörigkeit spielt für ihn keine Rolle. Seine Frau ist Italienerin. Er würde hier niemals Mohammed Texte einstellen.
    Aber seine Sozialadäquanz zählt hier sicher nicht zu den repräsentablen.
    Geändert von kubus (05.08.2012 um 17:51 Uhr)

  2. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    juristischer Vernunft
    Was soll das sein? Speziell im Vergleich zu herkömmlicher Vernunft?

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Nein, passiert nicht. Da im Gesetz spezifisch stehen wird: die Beschneidung von Jungen.

    Was passieren kann, ist, dass auf Grundlage des Gesetzes, was die Beschneidung erlaubt evtl. unter geringen Bedingungen, dann auch andere Religionsausübende ihr Recht unter Berufung auf die Religionsfreiheit, die mit Sicherheit im Gesetzestext stehen wird, einklagen werden wollen.
    So meinte ich das auch. Nicht das es direkt im Gesetz stehen wird, sondern das dieses Gesetz für einige Grüppchen die ideale Grundlage wäre, auch leichte Formen von Mädchenbeschneidung einzuklagen.
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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich habe immer mehr Zweifel, dass die Urteil des Amtsgerichtes und des Landgerichtes Köln von juristischer Vernunft getragen sind. Sie scheinen in der Begründung grottefalsch zu sein.
    Ähm... wir haben da so ein Ding namens Grundgesetz. Quasi als Ursprung aller anderen Gesetze. Darin steht etwas davon, das jeder Mensch (Ein menschliches Baby/Kind ist ein Mensch) das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Auf dieser Grundlage (u.A.) hat das Landgericht Köln ein Urteil gegen Körperverletzung gefällt.
    Und das scheint Dir juristisch nicht vernünftig?

    Is klar...
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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Wer als Neueinwanderer einen Integrationstest machen muß, wird ja schon so Dinge gefragt, ob es in Deutschland erlaubt ist, daß der Vater/die Familie den Ehegatten der Tochter bestimmt. Ob man Kinder/Ehefrau bei Widerwilligkeit züchtigen darf, ob es Polygamie gibt u.ä.
    Gibt es sowas nicht auch bei Einbürgerungsverfahren?

    Subkultur - naja, nicht-christliche Religionsgemeinschaften stellen in D ja schon eine Minderheit dar.
    Weltreligion: wie wird eigentlich dieser Status vergeben? Vermutlich gäbe es auch ohne Holocaust mehr Schamanisten oder Shintoisten (weltweit) als es Anhänger der jüdischen Religion gibt, also weder Alter der Religion noch Zahl der Anhänger kann da eigentlich Kriterium sein.
    Ich bin natürlich für Minderheitenschutz. Aber ich finde, es kann keine Sondergesetze geben, die dann religiösen Gruppen sozusagen Narrenfreiheit garantieren im Namen der Religionsfreiheit.
    Gleichzeitig kann es natürlich auch nicht Ziel sein, Eltern, die glauben "alternativlos" Jungenbeschneidungen durchführen lassen zu müssen, durchgängig zu kriminalisieren. Deshalb kann ich mir eigentlich keine zufriedenstellende rechtliche Regelung vorstellen - allenfalls "Übergangskompromisse" am besten auf extraterritorialem Gelände.


    lg lenita

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    @Kubus
    Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du also auch dafür, Beschneidung an Kindern - egal welches Geschlecht - zu verbieten, oder?
    Wenn ja, dann sind wir uns eh einig :).
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  7. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von lenita Beitrag anzeigen
    Ich bin natürlich für Minderheitenschutz.
    Ich auch. Aber strikt im Rahmen des GG.

  8. gesperrt

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Das hattest Du schon einmal versprochen. Anstatt nun wieder zu kneifen, könntest Du uns - wie schon gesagt - doch einmal aufklären, wofür Grundgesetz, Menschenrechte, WHO, bestehende Gesetzgebungen und gesetzliche Vorhaben Deiner Meinung nach eigentlich ausreichen sollten, Danke.
    Diese deine Fragerei ist ätzend und obsolet.
    Ich muss überhaupt niemanden aufklären, denn es ist nicht davon auszugehen, dass der Bundestag per se das Grundgesetz unterlaufen will oder wir keine verankerten, gültigen Grundwerte, Leitlinien und Ausrichtungen hätten. Wir wissen alle, wem oder was diese "Aussetzung" geschuldet ist: der Politik, der Macht, dem Geld, dem Druck einiger Islamisten, dem Hohn einiger Juden, dem Umstand, dass wir immer enger mit allen Kulturen im Guten wie im Schlechten verbandelt sind.
    Nenne es wie du willst und vergleiche, wenn du schon etwas stimmig vergleichen willst, die ganze Chose mit der Außenpolitik z.B. gegenüber der Türkei und China. Auch da gibt es deutliche Wackeleien im Zusammenhang mit dem Stichwort Menschenrechte. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass in D demnächst gefoltert wird und chinesiches Recht angestrebt wird.

    Nochmal zu Genitalverstümmelung von Mädchen.
    Ich weiß nicht, seit wann das auch ein offizielles Thema hier in unseren Breitengraden ist. Ich weiß nur, dass ich persönlich seit 17 Jahren - peripher - mit an Bord bin. Es sind verdammt lange Entwicklungsprozesse, die dort angestoßen wurden und werden und wo es wann hinführt, ist noch lange nicht raus, weil so vieles damit zusammenhängt. Es steht aber mit Sicherheit hier nicht zur Legalisierungsdebatte. Es geht kein automatisches Türchen dafür auf, wie hier behauptet wird. Und ich wehre mich vehement gegen Angstmacherei dieser Art. Und dahergelaufene Mohammed-Texte ... Guckst Du - steht sogar im Internet - höhö. Wie dumpf ist das denn? Das wird dem Thema nicht gerecht. Und auch keinem betroffenen Kind, weder Junge noch Mädchen, da verstehe ich weder Spass noch Ironie. Und auch keine überflüssigen Fragen.


    Wenn du der Meinung bist, dass unser Grundgesetz wackelt, mach dazu ein Thema auf.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Wenn du medizinische Antworten willst, beschäftige dich bitte selbst mit Anatomie, Organfunktionen, Vorgehenweisen, Konsequenzen im umliegenden Gewebe etc.; du wirst hier deutliche Unterschiede ausmachen können und dann selbst beantworten können ob der Vergleich wenigstens medizinisch für dich passt oder nicht.
    Die Vergleichbarkeit ist doch eindeutig durch beispielsweise diesen Artikel ("Das Ziel von Intim-OPs hingegen sei nicht das Verstümmeln, sondern das Verbessern der weiblichen Lust. Katja zumindest mag ihren Körper nun "irre gerne".) und die zitierten Hadite („Nimm ein wenig weg, aber zerstöre es nicht") gegeben.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Für mich stellt sich die Frage des Vergleichs und auch des Vergleichs mit irgendeiner anderen OP nicht. Insofern ist es für mich unvergleichbar. Und für einige andere auch. Ich folge auch nicht der Argumentation derer, es sei vergleichbar, nur weil es beides Vorhäute sind, die man nicht unbedingt braucht. Das ist eine verkürzte Sichtweise und Beurteilung.
    Ich sehe es eher so, dass Deine Sichtweise eine Verkürzung darstellt, die auf eine sexistische Bagatallisierung der Beschneidung von Jungen hinausläuft.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Es geht heute im Grunde nicht um eine OP, es ging traditionell noch nie um eine OP, es geht um Beschneidungen.
    Das ist auch der Grund, weshalb eine "medizinisch fachgerechte" Beschneidung "ohne unnötige Schmerzen" für religiöse Hardliner keinen Ersatz darstellt. Es wird also weiter illegale Beschneidungs-Zeremonien - notfalls im Ausland - geben.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Und dabei geht es bei Mädchen meist um andere Hintergründe als bei Jungs. Also gehe ich nicht auf diese Argumentationsebene hinunter, beides zu vergleichen, weder gesamt, noch medizinisch, das verfehlt das Thema letztendlich.
    Auch das ist eine bagatellisierende und arrogante Fehleinschätzung:
    Im 12. Jahrhundert n. Chr. befürwortete der jüdische Arzt und Rabbi Moses Maimonides die Beschneidung auch wegen ihrer angeblich sexualtrieb-dämpfenden Wirkung:[15] Die Geschlechtsorgane sollten so verletzt und geschwächt werden, dass sie zwar noch funktionieren, aber keine „überschüssige“ Lust mehr zulassen.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Ich habe weder eine erschöpfende politische Umsetzungslösung noch eine juristisch wasserdichte Gesetzesvorlage mit der alle gut leben können.
    Die kann es auch nicht geben: Verbot ist Verbot.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Ein türkischdeutscher Bekannter (selbst beschnitten) meint, mit einem Verbot falle es manchen leichter darauf zu verzichten....
    Ein Grund mehr für ein Verbot. Es mag nicht im Sinn einer orthodoxen Minderheit sein, hilft aber einer am Kindeswohl ernsthaft interessierten Mehrheit.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Wenn du der Meinung bist, dass unser Grundgesetz wackelt, mach dazu ein Thema auf.
    Das Thema hier ist doch offen.
    Offen für verschiedene Meinungen. Auch von Deiner Meinung abweichende.
    Meinungsfreiheit steht übrigens auch im Grundgesetz.
    Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
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