Die Diskussion hier, incl. einigen "juristischen" Einwürfen von User tom, macht an einigen Stellen den Eindruck als ob wir in einem völlig rechtsfreien bzw. rechtsverdreherischen Raum ohne jegliche Werteanbindung wären in der alles möglich wäre. Dem ist nicht so, da kann ich dich beruhigen, sonst wäre z.B. das Kölner Urteil gar nicht zustande gekommen.
Ich gebe auf deine Frage oben, die Antworten, die ich gegeben habe.
Zum Beispiel, dass es keine "leichten" Beschneidungen gibt. Auch nicht für Jungs.
Also, definier das bitte für dich selbst, ich kann das nicht.
Wenn du medizinische Antworten willst, beschäftige dich bitte selbst mit Anatomie, Organfunktionen, Vorgehenweisen, Konsequenzen im umliegenden Gewebe etc.; du wirst hier deutliche Unterschiede ausmachen können und dann selbst beantworten können ob der Vergleich wenigstens medizinisch für dich passt oder nicht.
Für mich stellt sich die Frage des Vergleichs und auch des Vergleichs mit irgendeiner anderen OP nicht. Insofern ist es für mich unvergleichbar. Und für einige andere auch. Ich folge auch nicht der Argumentation derer, es sei vergleichbar, nur weil es beides Vorhäute sind, die man nicht unbedingt braucht. Das ist eine verkürzte Sichtweise und Beurteilung.
Wären es für die Beschneider auch nur Vorhäute, die keiner unbedingt braucht, würden sie nicht beschneiden, dann würde man sich genauso wenig drum kümmern wie um Blinddärme und Weisheitszähne. Es geht heute im Grunde nicht um eine OP, es ging traditionell noch nie um eine OP, es geht um Beschneidungen. Und dabei geht es bei Mädchen meist um andere Hintergründe als bei Jungs. Also gehe ich nicht auf diese Argumentationsebene hinunter, beides zu vergleichen, weder gesamt, noch medizinisch, das verfehlt das Thema letztendlich.
Wenn Beschneidung auf einer anderen Ebene - auf unserer Werteebene, nicht juristisch gemeint - Körperverletzung Schutzbefohlener ist, dann braucht es auch keinen Vergleich mehr, dann gilt es nämlich schlicht und einfach, keinen geschlechtsspezifischen Unterschied zu machen und zuzusehen, wie und wann das umgesetzt werden kann. Und zwar MIT selbst formuliertem Einverständnis von denen, die diesen, ihnen eigentlich angestammten sozialen Kontext, inzwischen auch ablehnen. Wie das gehen kann, zeigen z.B. div. Projekte in Sachen Mädchenbeschneidung. Da ist inzwischen viel in Bewegung gekommen in den eigenen Reihen und was über Medikalisierung an "Verbesserung der Umstände" dabei zu verzeichnen ist, kann auch hier im Grunde nur als Fortschritt gewertet werden.
Trotzdem ist es hier illegal, das ist gut so und wird auch so bleiben.
Dass es trotzdem illegal geschieht, ist auch klar. Wie in allen Bereichen.
Schlimm genug, nicht akzeptabel aber auch nicht wegzudiskutieren.
Und es ist die Grundlage dafür, dass beschnittene Mädchen von heute, morgen ihren Töchtern eine andere Perspektive zeigen können.
Falls du mich jetzt noch nicht verstanden hast, tut es mir Leid.
Mehr Antworten habe ich hier nicht.
Ich habe weder eine erschöpfende politische Umsetzungslösung noch eine juristisch wasserdichte Gesetzesvorlage mit der alle gut leben können.
Ein türkischdeutscher Bekannter (selbst beschnitten) meint, mit einem Verbot falle es manchen leichter darauf zu verzichten, manche würden in die Türkei ausweichen, im Großen und Ganzen wäre die Aufregung in seiner Umgebung halb so groß. Er wollte seinen Sohn nie beschneiden lassen, er war darin ganz unabhängig von seiner Familie, er fühlt sich als Europäer, die Religionszugehörigkeit spielt für ihn keine Rolle. Seine Frau ist Italienerin. Er würde hier niemals Mohammed Texte einstellen.
Aber seine Sozialadäquanz zählt hier sicher nicht zu den repräsentablen.![]()
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05.08.2012, 16:47
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Geändert von kubus (05.08.2012 um 17:51 Uhr)
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05.08.2012, 16:59Inaktiver User
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05.08.2012, 17:05
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
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Schau auf deine Haut und lies
Such wo meine Zunge war
Such mein Lied in deinem Haar
Willst Du mein Gefühl verstehen
Mußt Du Dich in Dir ansehen
Schließ die Augen und Du siehst ich bin in Dir
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05.08.2012, 17:09
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Ähm... wir haben da so ein Ding namens Grundgesetz. Quasi als Ursprung aller anderen Gesetze. Darin steht etwas davon, das jeder Mensch (Ein menschliches Baby/Kind ist ein Mensch) das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Auf dieser Grundlage (u.A.) hat das Landgericht Köln ein Urteil gegen Körperverletzung gefällt.
Und das scheint Dir juristisch nicht vernünftig?
Is klar...Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
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05.08.2012, 17:10
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Wer als Neueinwanderer einen Integrationstest machen muß, wird ja schon so Dinge gefragt, ob es in Deutschland erlaubt ist, daß der Vater/die Familie den Ehegatten der Tochter bestimmt. Ob man Kinder/Ehefrau bei Widerwilligkeit züchtigen darf, ob es Polygamie gibt u.ä.
Gibt es sowas nicht auch bei Einbürgerungsverfahren?
Subkultur - naja, nicht-christliche Religionsgemeinschaften stellen in D ja schon eine Minderheit dar.
Weltreligion: wie wird eigentlich dieser Status vergeben? Vermutlich gäbe es auch ohne Holocaust mehr Schamanisten oder Shintoisten (weltweit) als es Anhänger der jüdischen Religion gibt, also weder Alter der Religion noch Zahl der Anhänger kann da eigentlich Kriterium sein.
Ich bin natürlich für Minderheitenschutz. Aber ich finde, es kann keine Sondergesetze geben, die dann religiösen Gruppen sozusagen Narrenfreiheit garantieren im Namen der Religionsfreiheit.
Gleichzeitig kann es natürlich auch nicht Ziel sein, Eltern, die glauben "alternativlos" Jungenbeschneidungen durchführen lassen zu müssen, durchgängig zu kriminalisieren. Deshalb kann ich mir eigentlich keine zufriedenstellende rechtliche Regelung vorstellen - allenfalls "Übergangskompromisse" am besten auf extraterritorialem Gelände.
lg lenita
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05.08.2012, 17:11
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
@Kubus
Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du also auch dafür, Beschneidung an Kindern - egal welches Geschlecht - zu verbieten, oder?
Wenn ja, dann sind wir uns eh einig
:).
Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
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05.08.2012, 17:12Inaktiver User
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05.08.2012, 17:46
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Diese deine Fragerei ist ätzend und obsolet.
Ich muss überhaupt niemanden aufklären, denn es ist nicht davon auszugehen, dass der Bundestag per se das Grundgesetz unterlaufen will oder wir keine verankerten, gültigen Grundwerte, Leitlinien und Ausrichtungen hätten. Wir wissen alle, wem oder was diese "Aussetzung" geschuldet ist: der Politik, der Macht, dem Geld, dem Druck einiger Islamisten, dem Hohn einiger Juden, dem Umstand, dass wir immer enger mit allen Kulturen im Guten wie im Schlechten verbandelt sind.
Nenne es wie du willst und vergleiche, wenn du schon etwas stimmig vergleichen willst, die ganze Chose mit der Außenpolitik z.B. gegenüber der Türkei und China. Auch da gibt es deutliche Wackeleien im Zusammenhang mit dem Stichwort Menschenrechte. Das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass in D demnächst gefoltert wird und chinesiches Recht angestrebt wird.
Nochmal zu Genitalverstümmelung von Mädchen.
Ich weiß nicht, seit wann das auch ein offizielles Thema hier in unseren Breitengraden ist. Ich weiß nur, dass ich persönlich seit 17 Jahren - peripher - mit an Bord bin. Es sind verdammt lange Entwicklungsprozesse, die dort angestoßen wurden und werden und wo es wann hinführt, ist noch lange nicht raus, weil so vieles damit zusammenhängt. Es steht aber mit Sicherheit hier nicht zur Legalisierungsdebatte. Es geht kein automatisches Türchen dafür auf, wie hier behauptet wird. Und ich wehre mich vehement gegen Angstmacherei dieser Art. Und dahergelaufene Mohammed-Texte ... Guckst Du - steht sogar im Internet - höhö. Wie dumpf ist das denn? Das wird dem Thema nicht gerecht. Und auch keinem betroffenen Kind, weder Junge noch Mädchen, da verstehe ich weder Spass noch Ironie. Und auch keine überflüssigen Fragen.
Wenn du der Meinung bist, dass unser Grundgesetz wackelt, mach dazu ein Thema auf.
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05.08.2012, 17:50
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Die Vergleichbarkeit ist doch eindeutig durch beispielsweise diesen Artikel ("Das Ziel von Intim-OPs hingegen sei nicht das Verstümmeln, sondern das Verbessern der weiblichen Lust. Katja zumindest mag ihren Körper nun "irre gerne".) und die zitierten Hadite („Nimm ein wenig weg, aber zerstöre es nicht") gegeben.
Ich sehe es eher so, dass Deine Sichtweise eine Verkürzung darstellt, die auf eine sexistische Bagatallisierung der Beschneidung von Jungen hinausläuft.
Das ist auch der Grund, weshalb eine "medizinisch fachgerechte" Beschneidung "ohne unnötige Schmerzen" für religiöse Hardliner keinen Ersatz darstellt. Es wird also weiter illegale Beschneidungs-Zeremonien - notfalls im Ausland - geben.
Auch das ist eine bagatellisierende und arrogante Fehleinschätzung:
Die kann es auch nicht geben: Verbot ist Verbot.Im 12. Jahrhundert n. Chr. befürwortete der jüdische Arzt und Rabbi Moses Maimonides die Beschneidung auch wegen ihrer angeblich sexualtrieb-dämpfenden Wirkung:[15] Die Geschlechtsorgane sollten so verletzt und geschwächt werden, dass sie zwar noch funktionieren, aber keine „überschüssige“ Lust mehr zulassen.
Ein Grund mehr für ein Verbot. Es mag nicht im Sinn einer orthodoxen Minderheit sein, hilft aber einer am Kindeswohl ernsthaft interessierten Mehrheit."...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
(Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')
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05.08.2012, 17:58
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
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