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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich bin gegen eine Übergangslösung, weil ich das jedem Kind angetane Leid zuviel finde.
    Ich bin mir auch noch nicht abschließend sicher. Es ist eine so weitreichende Entscheidung, die von der Bundesregierung zu treffen ist, dass ich hoffe, auch sie nehmen sich genügend Zeit dafür.
    ----------------------------------------------------------------------------
    ...Und es ist gar nicht Großmut zu verzeihn,
    Dass andere ganz anders als wir glauben.
    ..(Ringelnatz)




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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Schade Tom, ich hatte mir von dir mehr erhofft, als nur den von mir gefundenen Text zu wiederholen. Ich hatte ja auch um einige Erklärungen gebeten. Lesen kann ich nämlich selber, sogar meist verstehend.
    Daher noch mal, diesmal mit Hervorhebungen
    Zitat Zitat von ellipell2 Beitrag anzeigen
    Einsehbar: http://www.bundestag.de/dokumente/an...Strafrecht.pdf
    Spannend, weil ausführliche juristische Begründung gegen das Urteil: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_7_685.pdf
    Beschneidung: Urteile des Amtsgerichts 2011 und des Landgerichts 2012 » Savoir ou se faire avoir
    Die Sozialadäquenz ist ja nicht unumstritten in diesem Fall, sonst hätte so ein Urteil gar nicht zustande kommen können.
    Nach richtiger Auffassung kommt der Sozialadäquanz neben dem Erfordernis tatbestandspezifischer Verhaltensmissbilligung keine selbstständige Bedeutung zu. Die Sozialadäquanz eines Verhaltens ist vielmehr lediglich die Kehrseite dessen, dass ein rechtliches Missbilligungsurteil nicht gefällt werden kann. Ihr kommt nicht die Funktion zu, ein vorhandenes Missbilligungsurteil aufzuheben (vgl. Freund in: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., vor §§ 13 ff. Rn. 159; im Ergebnis ebenso: Fischer, StGB, 59. Aufl., § 223 Rn. 6 c, anders noch bis zur 55. Aufl., § 223 Rnr. 6 b; wie hier ferner: Herzberg, JZ 2009, 332 ff.; derselbe Medizinrecht 2012, 169 ff.; Putzke NJW 2008, 1568 ff.; Jerouschek NStZ 2008, 313 ff.; a.A. auch: Rohe JZ 2007, 801, 802 und Schwarz JZ 2008, 1125 ff.).
    3.Quelle
    Könnte mir das ein Jurist mal übersetzen?

    Fateh-Moghadam legt in seinem im Jahr 2010 erschiene- nen Artikel45 zunächst dar, dass die von Putzke und Herzberg vorgenommene – positive – Bestimmung des Kindeswohls im Wege einer Abwägung der Vorteile gegen die Nachteile der Beschneidung im Ergebnis zu einer „Erziehungskonkur- renz“ von Eltern und Staat führe, weil dann kein elterliches Ermessen bestehe.46 Diese Lesart sei jedoch mit dem Verfas- sungsrecht, konkret: mit dem Recht der Eltern auf Pflege und Erziehung ihres Kindes, unvereinbar. Dem Staat komme nicht die Rolle als „parens patriae“ zu, sondern er müsse sich mit einer „Unvertretbarkeitskontrolle“ begnügen und dürfe das Kindeswohl lediglich negativ bestimmen.47 Der Staat könne in das Erziehungsrecht der Eltern nur im Falle gröbli- cher Verletzung des kindlichen Wohls eingreifen. Ein eviden- ter Missbrauch in diesem Sinne sei erst dann anzunehmen, wenn die Entscheidung unter keinem Gesichtspunkt mit dem Wohl des Kindes vereinbar sei.48
    2. Quelle, S. 342 re
    Das Kölner Gericht bringt ja auch noch§ 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB ins Spiel.
    Auch hier bitte: Eine Übersetzung für Ottilie- Normalmensch.

    Die Grenze sei daher bei Beschneidungen – gleich aus welcher Motivation heraus – nicht als überschritten anzuse- hen, vorausgesetzt das Kind lege kein Veto gegen die Ent- scheidung ein.50 Dieses Vetorecht – das er von Ulsenheimer51 adaptiert52 – gehe über die Einwilligungsfähigkeit des Kindes hinaus und trage dessen Selbstbestimmungsrecht Rechnung. Darüber hinaus müsse die Beschneidung lege artis durchge- führt werden, und sie dürfe nicht durch entwürdigende Be- gleitumstände geprägt sein.53
    2. Quelle, S. 343 li
    Öhm, wie soll ein Säugling ein Veto einlegen - außer durch schreien? Bitte erklären.


    Und darf ich noch ne blöde Frage stellen? Ich tus einfach:
    Vereinfachte Darstellung bitte beachten: Putzke geht davon aus, dass die Eltern ihre Religion (unzulässig) über das Kind ausleben, während die anderen (oben zitiert 2. Quelle) davon ausgehen, dass die Eltern im (vermuteten) Sinne ihres Kindes entscheiden. Hab ich das so ansatzweise richtig verstanden?

    Jursitische Laiin, aber ich würde es gerne verstehen. Nicht umsonst kommt es durch so diametrale Auslegungen zu Sprüche wie: Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand!
    Gerade das zum Schluss, dass Rechtsgelehrte zu dermaßen unterschiedlichen Beurteilungen kommen, macht mich schon sehr betroffen. Es stützt ja weder die eine noch die andere Seite.
    Ein Verstand, der einmal
    durch eine neue Idee über sich hinaus wuchs,
    kehrt niemals
    zu seiner ursprünglichen Form zurück.

    [Oliver Wendell Holmes]

  3. gesperrt

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Satyr Beitrag anzeigen
    Eben nicht. Er zeigt nur auf, das es verdammt in die Hosen gehen kann, wenn man bei genitaler Körperverletzung nach Geschlecht unterscheidet. Eben grade WEIL das eine Tür öffnet für auch weibliche Beschneidung. Denn die Argumentationsmuster unterscheiden sich nicht per Geschlecht.
    Und das will niemand. Auch Alaska nicht.
    Ja, und das zeigt man dann am besten umständlich und wiederholt mit fragwürdigen Mohammed-Texten, die hier die meisten sowieso nicht einordnen können, anwesende Moslems ohne Schriftenstudium wahrscheinlich eingeschlossen, und beschwört eine hier nicht in der Breite ansässige Sozialadäquanz, die man sowieso nicht haben will als juristische Argumentation. Tolle Wurst.

    Grundgesetz, Menschenrechte, WHO, bestehende Gesetzgebungen und gesetzliche Vorhaben reichen offensichtlich nicht aus.

    Du hast es oben in einem Satz auf den Punkt gebracht.
    Warum genügt das nicht?


    Noch mal auf die andere (Befürworter-)Seite geschaut:
    Wer ist das eigentlich genau? User Tom?
    Das was in D am Häufigsten praktiziert wird, ist die Jungsbeschneidung, also wird durchaus nach Jungs und Mädchen differenziert.
    Warum eigentlich? Was steckt dahinter? Wie ist das heute 2012 zu sehen?
    Wer will was genau, wer legt was, wie, aus 2012?
    Warum lassen wir das nicht dort diskutieren und uns die Antworten von Betroffenen liefern?


    Für hier ist die Lage derweils eigentlich glasklar, sogar so klar, dass man darüber keine Volksabstimmung machen müsste. Vom Können und Dürfen abgesehen, da will ich mal keine juristische Diskussion anzetteln.

    Bis das in trockenen juristischen Tüchern ist, wird es noch eine Weile dauern, aber klar ist es.
    Und dass es nicht die Aufhebung bzgl. der Mädchenbeschneidung bedeutet, ist auch klar.

  4. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Und dass es nicht die Aufhebung bzgl. der Mädchenbeschneidung bedeutet, ist auch klar.
    Ist es nicht annähernd.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Kubis, Du redest ein wenig wirr.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Ja, und das zeigt man dann am besten umständlich und wiederholt mit fragwürdigen Mohammed-Texten, die hier die meisten sowieso nicht einordnen können, anwesende Moslems ohne Schriftenstudium wahrscheinlich eingeschlossen...
    Ich hinterfrage die Bedeutung und Authentizität der Hadite für die Ausübung der islamischen Religion so wenig wie die Bedeutung und Authentizität der Torah für die Ausübung der jüdischen Religion oder die Bedeutung und Authentizität der Bibel für die Ausübung der christlichen Religion.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    ... und beschwört eine hier nicht in der Breite ansässige Sozialadäquanz, ...
    Das ist Deine subjektive Sicht. Sozialadäquanz stellt aber auf das Milleu der Betroffenen ab.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    ... die man sowieso nicht haben will als juristische Argumentation. Tolle Wurst.
    Doch, der Begriff Sozialadäquanz ist ein juristischer Strohhalm der Befürworter von Beschneidung Minderjähriger.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Grundgesetz, Menschenrechte, WHO, bestehende Gesetzgebungen und gesetzliche Vorhaben reichen offensichtlich nicht aus. Du hast es oben in einem Satz auf den Punkt gebracht. Warum genügt das nicht?
    Vielleicht kannst Du uns einmal aufklären, wofür Grundgesetz, Menschenrechte, WHO, bestehende Gesetzgebungen und gesetzliche Vorhaben Deiner Meinung nach eigentlich ausreichen sollten, Danke.
    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Das was in D am Häufigsten praktiziert wird, ist die Jungsbeschneidung, also wird durchaus nach Jungs und Mädchen differenziert.
    Du vertrittst also auch die Auffassung, wenn Jungen im Rahmen der Ausübung des elterlichen Erziehungsrechtes öfters eine Ohrfeige kassieren, als Mädchen, dann wäre eine Gesetzgebung, die das Schlagen von Jungen erlaubt, das Schlagen von Mädchen aber verbietet, mit Deiner Auffassung von Grundrechten - insbesondere Artikel 3 GG - vereinbar, oder?
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Ja, und das zeigt man dann am besten umständlich und wiederholt mit fragwürdigen Mohammed-Texten, die hier die meisten sowieso nicht einordnen können, anwesende Moslems ohne Schriftenstudium wahrscheinlich eingeschlossen, und beschwört eine hier nicht in der Breite ansässige Sozialadäquanz, die man sowieso nicht haben will als juristische Argumentation. Tolle Wurst.
    Jeder diskutiert halt anders. Das die Texte fragwürdig sind, IST ja ein Argument gegen die Beschneidung.

    Grundgesetz, Menschenrechte, WHO, bestehende Gesetzgebungen und gesetzliche Vorhaben reichen offensichtlich nicht aus.
    Dem Bundestag leider nicht...

    Du hast es oben in einem Satz auf den Punkt gebracht.
    Warum genügt das nicht?
    Weil der Satz nur meine Meinung wiederspiegelte. Jeder Mensch hat - berechtigterweise - aber eine eigene.

    Warum lassen wir das nicht dort diskutieren und uns die Antworten von Betroffenen liefern?
    Weil die Betroffenen 8 Tage alte Babys sein können. Die Antworten, in dem sie schreien. Das scheint aber der Politik nicht zu reichen.
    Grade deshalb finde ich es wichtig, das die Diskussion überall geführt wird. Damit die Politik sieht, das es im Volk eine andere Meinung gibt.

    Und dass es nicht die Aufhebung bzgl. der Mädchenbeschneidung bedeutet, ist auch klar.
    Wieso? Ich habe Dich mehrfach gefragt, warum die Arten der leichten (nur die!) Beschneidung bei Mädchen nicht vergleichbar sind. Leider hast Du mir keine Antwort gegeben.
    Denn diese Arten müssten legalisiert werden, will man die Jungsbeschneidung legalisieren.
    Sonst wäre das ein heftiger Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz.

    (Nich falsch verstehen. Ich will beides nicht legalisiert haben. Aber solange eine Form legal ist, kann man nicht davon ausgehen das es die andere nicht auch wird.)
    Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
    -
    Schau auf deine Haut und lies
    Such wo meine Zunge war
    Such mein Lied in deinem Haar
    Willst Du mein Gefühl verstehen
    Mußt Du Dich in Dir ansehen
    Schließ die Augen und Du siehst ich bin in Dir
    (c) ASP
    -

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Durch die Eltern ausgeübt ist die rituelle Beschneidung ein Akt der freien Religionsausübung des Kindes! Und der Bock wird eben nicht zum Gärtner gemacht! Die Eltern dürfen im Rahmen ihres Erziehungsrechtes entscheiden, wann und wie das Kind sein Grundrecht der Religionsfreiheit wahrnimmt. Dies ist die Konsequenz letztlich auch daraus, dass (beschränkte) Religionsmündigkeit erst ab (dem 12. Lebensjahr) 14. Lebensjahr eintritt und dass bis dahin die Eltern in den religiösen Fragen des Kindes das Bestimmungsrecht haben.
    Das aus dem von Dir eingestellten Gesetzestexten zu schlussfolgern, halte ich für sehr gewagt. Meiner Ansicht nach steht folgendes dagegen:

    Ich zitiere aus Deinem Beitrag und setze die Worte in blau, damit sie wieder zitiert werden können und markiere Sätze, die ich als wichtig erachte:

    Definition des Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG im Lichte des Art. 1 Abs. 1 GG.68 Die Auslegung führt zu einer Begrenzung der elterlichen Befugnis. Sie steht unter der Prämisse der kindeswohlkonformen Erziehung, d.h.: Nur im Falle einer dem Kindeswohl entsprechenden Entscheidung ist überhaupt der Schutzbereich des Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG eröffnet. Dem Terminus „Kindeswohl“ kommt damit de facto Verfassungsrang zu.



    Bei näherer Betrachtung tritt jedoch ein weiteres Grundrecht hinzu, das in der Debatte bislang vernachlässigt worden ist. Es ist dies das Grundrecht des betroffenen Kindes auf Religionsausübung (Art. 4 Abs. 2 GG). Dieses Recht steht dem Kind ab der Geburt zu. Es kann dieses Recht allerdings bis zum Eintritt der Religionsmündigkeit nicht selbst ausüben. Insoweit treten die Eltern an seine Stelle. Dies folgt – einfachgesetzlich – aus einem Gegenschluss zu § 5 S. 2 KErzG. Die Eltern haben im mutmaßlichen Interesse des Kindes die bis zum Eintritt der Religionsmündigkeit anstehenden Fragen zu regeln – z.B. diejenige, ob das Kind getauft und gefirmt wird oder ob es einen bestimmten Religionsunterricht besuchen soll (vgl. Art. 7 Abs. 2 GG). Hierfür spricht auch, dass in § 1666 Abs. 1 BGB vom körperlichen, geistigen und seelischen Wohl des Kindes die Rede ist, das die Eltern zu wahren haben.
    Geändert von Lukulla (05.08.2012 um 15:38 Uhr) Grund: wichtige Ergänzung
    Körperlich Distanz
    Sozial zusammen


    You'd have to be here
    I'm seeing a garden, a place I keep longing to show to you
    It's northerly facing and close to an open fjord
    The wind that was moving the rhubarb moved through my childhood, too
    Calling so slowly from summer's before

    Kari Bremnes

  8. gesperrt

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Kubis, Du redest ein wenig wirr.
    Leider nicht ganz so wirr wie du.
    Ich kann deiner unterstellenden Schlussfolgerungen nicht folgen:

    Du vertrittst also auch die Auffassung, wenn Jungen im Rahmen der Ausübung des elterlichen Erziehungsrechtes öfters eine Ohrfeige kassieren, als Mädchen, dann wäre eine Gesetzgebung, die das Schlagen von Jungen erlaubt, das Schlagen von Mädchen aber verbietet, mit Deiner Auffassung von Grundrechten - insbesondere Artikel 3 GG - vereinbar, oder?
    Diese Diskussion läuft um der Diskussion Willen, soviel habe ich verstanden und will weiter nicht stören in der angestammten Redundanz.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von kubus Beitrag anzeigen
    Diese Diskussion läuft um der Diskussion Willen, soviel habe ich verstanden und will weiter nicht stören in der angestammten Redundanz.
    Das hattest Du schon einmal versprochen. Anstatt nun wieder zu kneifen, könntest Du uns - wie schon gesagt - doch einmal aufklären, wofür Grundgesetz, Menschenrechte, WHO, bestehende Gesetzgebungen und gesetzliche Vorhaben Deiner Meinung nach eigentlich ausreichen sollten, Danke.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  10. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Satyr Beitrag anzeigen
    Bitte sag mir das Du diesen Satz nicht ernst meinst .
    Die Eltern können gern eine vorläufige Religion für das Kind aussuchen. Aber eine Körperverletzung?
    !

    Ich hörte von (kleinen) Religionsgemeinschaften in denen es Sitte ist, das in der Nacht vor einer Hochzeit der Vater die Tochter entjungfert und damit sie quasi reif für die Sexualität in der Ehe macht.
    Gottseidank kleinere Gemeinschaft. Wie unfassbar schrecklich ist das?
    Müssen wir jetzt Frauenbeschneidung gegen Männerbeschneidung stellen?
    Ne, oder?

    Nun gibt es in D aber das Verbot von Inzest. Sozialadäquat dürfte dieses Verbot in dem Fall nicht wirken. Die Eltern haben ja entschieden, das ihre Tochter entschieden hat, "es so zu wollen".
    Beliebtes Argument bei Missbrauch - die Grenzen sind natürlich fließend.
    Und in einem religiösen-familiären Konglomerat extrem vermischt.
    Oder einfacher... was ist wenn Eltern ihr Baby ständig sexuell missbrauchen. Können sie dann argumentieren, es war die Entscheidung des Kindes, ausgeübt durch die Eltern?
    Provokant - selbstredend nicht. Wer Babies und ihre Entwicklung verfolgt: Hallo, kommt mal klar! Die sind null komma null alt genug, irgendwas entscheiden zu können! Die lernen gerade die Welt kennen!
    Und das sollten sie so unbefangen wie unbehelligt [sic!] wie irgend möglich tun dürfen!

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