Ich komme noch einmal auf mein erstes Posting zum Thema zurück:
Die verfassungsrechtliche Beurteilung der Beschneidung hängt voraussichtlich davon ab, wie dieser Vorgang medizinisch zu bewerten ist.
Selbst ein irreversibler Eingriff wird wohl als mit der Menschenwürde vereinbar zu bewerten sein, wenn damit keine wirklichen Einschränkungen verbunden sind.
Die medizinische Beurteilung wiederum ist anscheinend strittig. Sehen die einen einen aggressiven Akt, der für den Betreffenden mit beachtlichen Risiken und einer Beeinträchtigung der sexuellen Empfindungsfähigkeit verbunden ist, so sehen die anderen darin einen harmlosen und eher nützlichen denn schädlichen Eingriff.
Die medizinischen Gutachter werden also letztlich entscheidend sein.
Und deren Auswahl bzw. Würdigung wird möglicherweise nicht ganz unabhängig davon sein, welchen Ausgang das Bundesverfassungsgericht vor dem Hintergrund politischer Auswirkungen anstrebt ...
Hoffentlich täusche ich mich; hoffentlich geht das BVerfG völlig neutral an die Sache heran.
In diesem Fall bin ich auch mit jedem, wie auch immer gearteten, Urteil einverstanden.
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04.07.2012, 11:19Inaktiver User
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
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04.07.2012, 11:24
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Gut, kann man so sehen.
Ich denke: das Verfassungsgericht besteht aus Menschen. Eine "klare juristische Beurteilung" funktioniert im Grunde genommen niemals aus 'sich selbst heraus' - mglw. gibt es sie in diesem Sinn auch gar nicht.
Und daher können (!) historische Aspekte durchaus eine (kleine) Rolle spielen, wenn Menschen darüber entscheiden müssen, ob etwas mit der Verfassung vereinbar ist oder nicht.
In diesem Fall müssten Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden - diejenigen, die das tun, müssen auch persönliche Maßstäbe haben; und diese Maßstäbe sind nicht nur von juristischen Kategorien beeinflusst.
Das Grundgesetz selbst ist ja auch nur deshalb entstanden, WEIL persönliche Maßstäbe eine Rolle gespielt haben - nämlich von denjenigen, die das Grundgesetz gemacht haben.
Es ist sehr sehr unwahrscheinlich, dass die Müttter und Väter der Verfassung bei der Ausarbeitung und Verabschiedung des Grundgesetzes beabsichtigt haben, künftigen in Deutschland lebenden jüdischen Generationen, ein bedeutendes Ritual ihrer Religion zu verbieten.
Das wäre mit dem Geist des Grundgesetzes und seinem speziellen historischen Auftrag, den es eben auch in sich trägt, völlig unvereinbar.
Und genau das wissen auch die Richter am Bundesverfassungsgericht. Und daher wird es auch niemals dazu kommen, dass das Bundesverfassungsgericht ein Urteil fällt, welches ein bedeutendes Ritual jüdischer Religion in Deutschland einschränkt oder gar verbietet.
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04.07.2012, 11:33Inaktiver User
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Dass es so ist, dem stimme ich zu. Ob es so sein sollte, ist hingegen Ansichtssache.
Jedenfalls erklärt sich so, weshalb es nie ein Problem war, dass Juden schächten, aber seit den Leuten klar ist, dass Muslime das ebenfalls tun, findet man es bedenklich.
Ähnlich war es nie ein Problem, dass die englische Rechtsprechung innerhalb des Rahmens weltlicher Gesetze religiöse jüdische Schiedsgerichte akzeptiert, während es als Anzeichen eines kurz bevorstehenden Weltuntergangs gewertet wurde, dass Muslime diese Regelung ebenfalls in Anspruch nehmen wollen.
Aus dem gleichen Grund wird sich das BVerfG davon leiten lassen, dass nicht "nur" Muslime ihre Söhne beschneiden lassen wollen, sondern dass Juden das ebenfalls tun.
Letztlich stehen bei einer diesbezüglichen Entscheidung nicht nur die Verfassungsgrundsätze, sondern die Historie im Raum. Das zumindest befürchte ich (und hoffen andere).
Ich hätte es gern anders: nämlich auf Basis der medizinischen Erkenntnisse, die für Artikel 1 (Würde des Menschen) und den darauf basierenden Artikel 2 (Recht auf körperliche Unversehrtheit) sowie für die Abwägung gegenüber Artikel 4 (Freie Religionsausübung) maßgeblich sein sollten.
.Geändert von Inaktiver User (04.07.2012 um 11:55 Uhr)
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04.07.2012, 11:52
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Ja, letzteres wäre mir im Grunde auch lieber.
Doch Rechtssprechung findet eben sozusagen nicht (nur) im luftleeren Raum statt.
Im Übrigen wird ein mögliches Urteil des Verfassungsgerichtes auch evtl. von der Überlegung beeinflusst sein, den Rechtsfrieden in Deutschland zu wahren.
Und noch eine Überlegung von mir: im Grunde müssten sich all diejenigen, die sich gegen die Beschneidung von kleinen Jungs wenden mit der Begründung, die werden ja nicht gefragt, auch für ein Abtreibungsverbot einsetzen.
Wenn das eine verboten sein soll, kann das andere ja wohl kaum erlaubt sein.
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04.07.2012, 11:58Inaktiver User
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Dieser Vergleich wird auch beim Thema Todesstrafe gern verwendet.
Aber er ist falsch, und zwar deshalb, weil die Rechtsfähigkeit *) des Menschen anders definiert ist: sie beginnt mit "Vollendung der Geburt" und endet mit dem Tod. § 1 BGB.
Somit gilt Artikel 1 GG nur eingeschränkt, wenn überhaupt, für Föten.
*) Rechtsfähigkeit ist die Fähigkeit, selbstständig Träger von Rechten und Pflichten zu sein. Die Rechtsfähigkeit des Menschen ist Ausdruck seiner personalen Würde. Siehe Wikipedia
.Geändert von Inaktiver User (04.07.2012 um 12:12 Uhr)
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04.07.2012, 12:04
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Worin liegt eigentlich das Problem, die Beschneidung auf ein späteres Lebensalter zu verschieben? Wenn ein Jude oder ein Moslem das will, kann er es doch auch später tun.
Obwohl ich mir nicht so ohne weiteres vorstellen kann, dass ein Erwachsener das freiwillig macht...
Vielleicht liegt auf der Ebene das eigentliche Problem. Ein wehrloses Baby muss es über sich ergehen lassen. Bei Erwachsenen haben die religiösen Eiferer weniger Einfluss drauf.
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04.07.2012, 12:16
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Das hat, soviel ich weiß, unterschiedliche Gründe.
Im Judentum ist es so, dass mit der Beschneidung der Junge den Bund mit Gott eingeht und damit ein Mitglied der Gemeinde wird. Es ist eines der höchsten Gebote überhaupt im Judentum.
Ferner ist eine Beschneidung als Erwachsener deutlich schmerzhafter und mit weitaus mehr Komplikationen (wegen häufigerer Erektionen) verbunden.
Die Brit Mila, die Beschneidung eines jüdischen Jungen am 8. Tag nach seiner Geburt, gehört zu den elementaren Geboten des Judentums. Oft gibt es zu Fragen des religiösen Gesetzes, der Halacha, divergierende Meinungen. Was ist an einem Shabbat erlaubt? Wie streng müssen Speisevorschriften befolgt werden? Bei der Beschneidung jedoch sind sich orthodoxe wie liberale Juden einig: Über sie kann nicht verhandelt werden. Und auch unter säkularen Juden ist die Beschneidung weitgehend üblich. Sie macht einen wesentlichen Teil jüdischer Identität aus. DeutschlandfunkObwohl ich mir nicht so ohne weiteres vorstellen kann, dass ein Erwachsener das freiwillig macht...
Vielleicht liegt auf der Ebene das eigentliche Problem. Ein wehrloses Baby muss es über sich ergehen lassen. Bei Erwachsenen haben die religiösen Eiferer weniger Einfluss drauf.
Ferner habe ich gelesen (finde es gerade nicht), dass in Israel nahezu 100% der männlichen Bevölkerung beschnitten sind. Bei den Muslimen sind es weltweit ca. 90%.
Ja, ja ... die Welt ist voller religiöser Eiferer ... wie kennen uns aus
Apprenti
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04.07.2012, 12:32
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Wie ich schon schrieb: das ist eben auch das Wesen von religiöser Erziehung ... die Kinder SOLLEN nicht gefragt werden.
Das ist zusagen volle Absicht in diesem Fall; es soll absichtlich etwas irreversibles geschehen.
Mit der Beschneidung soll den männlichen Kindern etwas mit auf den Lebensweg gegeben werden, dem sie sich nicht mehr entziehen können sollen.
Das ist doch offensichtlich.
Was davon zu halten ist, das steht auf einem anderen Blatt ...
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04.07.2012, 12:36
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
Wohl eher nicht. Denn, anders als man früher annahm, als man Säuglinge auch in anderen Fällen ohne Narkose operierte da man davon ausging, dass Säuglinge schmerzunempfindlich seien, weiss man heute, dass sie Schmerz sehr wohl spüren. Damit bleibt nur ein operativer Eingriff unter Narkose, der wie alle Operationen insbesondere bei Säuglingen ein sehr hohes Risiko birgt. Ohne medizinische Notwendigkeit wird das Ergebniss in Deutschland ähnlich aussehen wie in Schweden.
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04.07.2012, 12:46
AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen
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