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  1. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das Grundgesetz folgt einer Systematik. Die Reihenfolge der Verfassungsartikel ist kein Zufall.
    Man kann das selbst erkennen, wenn man sich die Verfassungsartikel im Überblick ansieht:
    Wikipedia, Systematik der Grundrechte

    Für unser Thema ist jedoch v.a. die Frage von Bedeutung, ob Artikel 1 GG (Würde des Menschen) einen anderen Stellenwert hat als z.B. Artikel 4 GG (Religionsfreiheit).

    Dies ist der Fall:

    Die Menschenwürde ist – so das Bundesverfassungsgericht – oberster Grundwert und Wurzel aller Grundrechte.
    Als einzige Verfassungsnorm gilt die Menschenwürde absolut, kann also durch keine andere Norm – auch nicht durch ein davon abgeleitetes Grundrecht – beschränkt werden.
    (...)
    Vielmehr sind alle anderen Bestimmungen im Lichte der Bedeutung des Art. 1 Absatz 1 Satz 1 GG auszulegen, mit der Folge, dass jeder Verstoß gegen die Menschenwürde zur Verfassungswidrigkeit der jeweiligen Norm führt, sofern nicht doch eine grundgesetzkonforme Interpretation der umstrittenen Norm möglich ist.

    Art. 1 Abs. 1 GG ist seinerseits durch die sogenannte Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG geschützt. Sie ist damit selbst dem Zugriff durch den Verfassungsgesetzgeber entzogen. Eine Änderung des Grundgesetzes, die den Grundsatz der Menschenwürde aufgeben sollte, ist unzulässig.


    Quelle: Wikipedia
    Danke für die Erläuterung

    Somit steht und fällt die verfassungsrechtliche Beurteilung mit der Frage, ob das Verfassungsgericht die religiös motivierte Beschneidung als mit der Würde des Menschen vereinbar sieht oder nicht.
    Wenn ja, dann wird die Beschneidung erlaubt sein, wenn nein, wird die Beschneidung trotz Artikel 4 GG verboten sein.
    .
    Ja, das sehe ich dann auch so.
    Apprenti

  2. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Sonderzeichen Beitrag anzeigen
    Die körperliche Unversehrtheit hat selbstverständlich Priorität über die Religionsausübung.

    Bei einer Religion, die einem Kind dieses Recht nicht zugesteht, besteht GANZ DRINGENDER Reformierungsbedarf.
    Dem muss ich enrnsthaft widersprechen. Weshalb soll eine Reiligionsgemeinschaft seine Regeln ändern, nur weil es die Mehrheit der Bricom-User es so fordern?
    Ich sehe nicht, dass irgendein Artikel der Menschenrechte Vorrang vor anderen haben sollte - sie sind in meinen Augen gleichwertige Rechte. Einen Vorrang zu behaupten ist verfassungsrechtlich falsch. Deshalb gehört die Entscheidung eines Landgerichtes vor das Verfassungsgericht. Ein Urteil eines einzelnen Gerichtes in einem Einzelfall kann niemals Verfassungsrecht sein - so gerne das auch viele Leute, vielleicht sogar die Mehrheit der Deutschen es sehen würde.

    Anerkannte Religionsgemeinschaften aufzufordern, sich bitteschön ganz dringend zu reformieren, ist eine absurde Forderung in meinen Augen. Das können sie nur aus sich heraus, nicht weil Außenstehende das so wollen.

    Ich weiß, man wird auf mir gleiche rumprügeln, aber gerade Juden in Deutschland, die sich in hohen Maße im 19. und 20. Jahrhundert an die Gesellschaftsordnung angepasst haben, Verantwortung und Pflichten übernommen haben, zum Teil sich sogar haben taufen lassen, aufzufordern, sie sollten ihre Religion modernisieren und anpassen, empfinden das als Verhöhnung. Es hat ihnen nichts im Dritten Reich genutzt.

    Zitat von BT_auf_Besuch
    Das Grundgesetz folgt einer Systematik. Die Reihenfolge der Verfassungsartikel ist kein Zufall.
    Man kann das selbst erkennen, wenn man sich die Verfassungsartikel im Überblick ansieht:
    Das soll bitte das Verfassungsgericht selbst klären, alles andere ist Spökenkiekerei:
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

  3. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dass körperliche Unversehrtheit eine hohe Priorität besitzt, sieht man z. B. daran, dass Folter in jeder Form verboten ist. Mit dem Verbot körperlicher Strafen wird das Elternrecht und das Recht auf freie Religionsausübung begrenzt.
    Ich verstehe, was du meinst ... möchte jedoch noch einmal dezent darauf hinweisen, dass eine Beschneidung keine "körperliche Strafe" ist.
    Apprenti

  4. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Apprenti Beitrag anzeigen
    "ihr seid rückständig und wir lösen das jetzt einmal für euch indem WIR euch reformieren".
    "Wir" reformieren nicht "die", das müssen die schon selbst machen. Wir leben aber alle in einer Demokratie und da gibt es nun mal Gesetze.

    Der ADAC ist auch grundsätzlich gegen Tempolimits ... Interessensabwägung ist ja gerade Aufgabe des Gesetzgebers.

    Wobei wirklich zu fragen ist, welches Interesse mit überflüssigen Ritualen wie der Beschneidung vertreten werden - von den Religionsgemeinschaften oder von Gott selbst - da darf man wohl auch mal von außen fragen, wo der Sinn sein soll. Aber da kriegt man keine vernünftige Anwort, und das ist ja auch nicht gewollt. Vernunft soll ja außen vor bleiben man ist ja dem Gehorsam verpflichtet und nicht seinem Verstand.

  5. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Apprenti Beitrag anzeigen
    Ich verstehe, was du meinst ... möchte jedoch noch einmal dezent darauf hinweisen, dass eine Beschneidung keine "körperliche Strafe" ist.

    Seufz. Wie oft denn noch. Es ist keine Strafe, aber ein körperlicher Eingriff. Die Entnahme einer Niere ist auch keine Strafe, trotzdem aber im Grundsatz verboten.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    Anerkannte Religionsgemeinschaften aufzufordern, sich bitteschön ganz dringend zu reformieren, ist eine absurde Forderung in meinen Augen. Das können sie nur aus sich heraus, nicht weil Außenstehende das so wollen.
    Das sehe ich auch so. Vor allem, weil wir es hier ja nicht mir irgendwelchen Sekten zu tun haben, sondern mit den Anschauungen zweier Weltreligionen.
    Apprenti

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    "Wir" reformieren nicht "die", das müssen die schon selbst machen. Wir leben aber alle in einer Demokratie und da gibt es nun mal Gesetze.
    Korrekt. Vor dem Hintergrund der Toleranz in unserer Demokratie und unserem Grundgesetz wäre es aber richtig gewesen zu sagen: es gibt da ein Problem. Wie lösen wir das GEMEINSAM?

    Mit der richterlichen Entscheidung hat man einen Teil der Menschen in diesem Land vor vollendete Tatsachen gestellt und sie in einer für sie sehr entscheidenden und fundamentalen Frage .... ja entmündigt.

    Und da ist es meines Erachtens völlig piep, ob 56% der Bevölkerung das Urteil begrüßen.

    Wobei wirklich zu fragen ist, welches Interesse mit überflüssigen Ritualen wie der Beschneidung vertreten werden - von den Religionsgemeinschaften oder von Gott selbst - da darf man wohl auch mal von außen fragen, wo der Sinn sein soll. Aber da kriegt man keine vernünftige Anwort, und das ist ja auch nicht gewollt. Vernunft soll ja außen vor bleiben man ist ja dem Gehorsam verpflichtet und nicht seinem Verstand.
    Du magst darin ein überflüssiges Ritual sehen ... aber deine Meinung ist nicht entscheidend. Ich ... sorry ... lese aus dieser Aussage eine ganz gehörige Portion Arroganz.
    Apprenti

  8. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    Dem muss ich enrnsthaft widersprechen. Weshalb soll eine Reiligionsgemeinschaft seine Regeln ändern, nur weil es die Mehrheit der Bricom-User es so fordern?
    Geht's auch ein bisschen weniger polemisch?
    Wir diskutieren hier zwar in der Bricom, aber betreffen tut diese Frage die gesamte Gesellschaft.

    Anerkannte Religionsgemeinschaften aufzufordern, sich bitteschön ganz dringend zu reformieren, ist eine absurde Forderung in meinen Augen. Das können sie nur aus sich heraus, nicht weil Außenstehende das so wollen.
    Über diese Aussage wundere ich mich.
    Du siehst doch in unserer Gesellschaft an allen Ecken und Enden, dass deine Vorstellung der absoluten Geltung von Artikel 4 GG falsch ist.

    Ernsthaft: glaubst du wirklich, dass z.B. ein etwaiges religiös begründetes Züchtigungsrecht des Mannes durch Artikel 4 GG (Religionsfreiheit) auch nur ansatzweise legitimiert werden könne? Oder die Polygamie?

    Beides sind Verstöße gegen Artikel 1 GG und daher trotz Artikel 4 GG illegal. Das ist völlig unstrittig. Ob sich die Glaubensgemeinschaft damit freudig oder mit Zähneknirschen abfindet, geht uns nichts an. Sie hat sich daran zu halten und basta.


    Ich weiß, man wird auf mir gleiche rumprügeln, aber gerade Juden in Deutschland, die sich in hohen Maße im 19. und 20. Jahrhundert an die Gesellschaftsordnung angepasst haben, Verantwortung und Pflichten übernommen haben, zum Teil sich sogar haben taufen lassen, aufzufordern, sie sollten ihre Religion modernisieren und anpassen, empfinden das als Verhöhnung. Es hat ihnen nichts im Dritten Reich genutzt.
    Abgesehen davon, dass ich diese Aussage off-topic finde, ist eines gleichwohl richtig:
    über der Beurteilung der Beschneidungs-Frage schwebt das Dritte Reich gleichsam als Damoklesschwert - wie ich ja auch gestern sagte, und was du gestern bestritten hast.


    Das soll bitte das Verfassungsgericht selbst klären, alles andere ist Spökenkiekerei:
    Hast du das Zitat in meinem Posting nicht verstanden? Das HAT das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden. Strittig sind also ganz andere Fragen als die Frage des Vorrangs von Artikel 1.
    .
    Geändert von Inaktiver User (04.07.2012 um 10:30 Uhr)

  9. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Die Ewigkeitsgarantie betrifft die Art. 1 - 20 GG.

    Artikel 79 Abs. 3 GG lautet:

    „Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“
    Geändert von Opelius (04.07.2012 um 09:57 Uhr)
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

  10. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Apprenti Beitrag anzeigen
    Du magst darin ein überflüssiges Ritual sehen ... aber deine Meinung ist nicht entscheidend. Ich ... sorry ... lese aus dieser Aussage eine ganz gehörige Portion Arroganz.
    Deine Meinung ist auch nicht entscheidend. Was soll das?

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