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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Jüdische und muslimische Stimmen zur Debatte.
    (Quelle: Berliner Zeitung)

    Könnte mir bitte jemand die Quelle zu dem verlinkten Lehrvideo nennen? Vielleicht habe ich sie ja übersehen, aber ich finde sie nicht.
    Die Pro-Argumentation stützt sich halt immer auf den Grundsatz, dass das Schmerzempfinden bei Neugeborenen gering ausgeprägt sei.

    Heute weiss man aber, dass das falsch ist. Und nun?

    Desweiteren spielt sogar das nur eine untergeordnete Rolle für den Schutz der körperlichen Integrität. Wie würde denn ein ritueller Akt bewertet, bei dem jedem kleinen Mädchen einer Religionsgemeinschaft vor versammelter Mannschaft von einem Priester das Hymen mit dem Finger entfernt würde?
    Geändert von Ahab (26.07.2012 um 19:17 Uhr)

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Pflub Beitrag anzeigen
    Es werden sich sicher ein paar gebildete, modern wirkende, muslimische und jüdische Frauen finden, die zeigen sollen, dass modern, selbstbewusst, und aufgeklärt sein und traditionell-religiös leben und Bescheidung sehr gut zusammen gehen.

    Dass jedoch traditionell-religiös leben immer auch eine bestimmte Rolle für die Frau bedeutet, wird dann ignoriert.

    Ein Katholikin kann zum Beispiel per se nicht gleichberechtigt fühlen und leben, und wenn sie sich das noch so sehr einbildet, denn sie unterstützt schon alleine durch ihre Mitgliedschaft einen archaisch-patriarchalischen, frauenverachtenden Männerverein.

    Ausserdem sollte man nie unterschätzen wie sehr sich gerade in traditionellen Kreisen die Frau noch an der Meinung ihres Mannes orientiert. Lassen wir uns also von "modernen" Frauen erklären, dass es das Beste für die männlichen Babies ist, wenn an ihrem Penis herumgeschnippelt wird. Einer Mutter muss man doch glauben.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    @Tikvah,
    es mag ja eine innerjüdische Debatte geben (obwohl sich das in der Presse eher wie ne Ansammlung von Selbstgesprächen macht).
    Ja, wenn man schon gleich von vornherein Äußerungen und Meinungen von Betroffenen als Selbstgespräche abtut, so wie du es machst - oder wenn man, wie Pflub sogleich von vornherein die Meinung von Muslima, Jüdinnen und Katholikinnen nicht ernst nimmt, dann wird jedes miteinander-reden ja völlig sinnlos.

    Und wenn sich eine Jüdin in der Zeitung äußert, dann ist das natürlich dumm und polemisch.
    Spricht sich eine Muslima für die Beschneidung aus, dann liegt das natürlich daran, dass sich sich "an der Meinung ihres Mannes" orientiert.

    Kann es sein, dass man nur die ernstnimmt, die eine entsprechende Meinung kundtun?

    Die im Bundestag sind ja auch alle doof, und der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichtes ebenfalls.
    Und sollte es zu einem entsprechenden Gesetz kommen, welches Beschneidung weiter ermöglicht, dann sind wieder Bundestag und Bundesregierung blöd, und haben es halt alle nicht kapiert.
    Und sollte das BVG das bestätigen, dann haben die es auch nicht verstanden und sind zu doof.
    Es ist jetzt schon absehbar, wie darüber geredet wird.

    Ja, und allen Katholikinnen in diesem Land wird sogar bescheinigt, dass sie auch nicht gleichberechtigt leben können, ja noch mehr ... ihnen wird auch noch attestiert, dass sie auch nicht gleichberechtigt FÜHLEN können ... und zwar "per se" nicht. Mannomann!

    Der Wahnsinn einiger Argumentationen steigert sich mittlerweile ins Unermessliche.

    Ja, und dann schaut man ganz verwundert, wenn z.B. Muslime und Juden sagen, in diesem Land ist noch so einiges im Argen mit der Integration.

    Aber gut - dann können sie ja gehen, wenn ihnen dass nicht passt, sagt man dann ... und die Katholiken können sie im Grunde gleich noch mitnehmen.

    Mal sehen, wer dann nächsten Monat dran ist ...

    VanDyck
    Geändert von VanDyck (26.07.2012 um 19:44 Uhr)
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

  3. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    (...) auf all die jüdischen Eltern, die ihre Söhne beschneiden lassen.
    Das ist immer noch die Mehrheit.
    Und für diejenigen wäre Deutschland nicht mehr das Land, in dem sie leben und ihre Religion praktizieren können.

    Für diese Menschen ist das keine Polemik, sondern eine einfache Konsequenz, wenn es denn ein Verfassungsgerichtsurteil gäbe, das genau so entscheidet.

    (...) Und solange es Länder gibt, in denen es keine Regelung gibt, die eine Beschneidung am achten Lebenstag verbieten, werden sich ihre Religion oder Tradition praktizierenden Juden dann eben entscheiden (müssen), wo sie leben wollen.
    Im Falle des hier gewünschten Urteils wird es Deutschland dann eben nicht mehr sein können (und noch mal, das ist keine Polemik, sondern eine sich daraus ableitende Konsequenz).
    Weshalb sind denn in den letzten Jahren so viele Juden aus Russland nach Deutschland gekommen? Darf man in Russland den Säuglingen nicht die Vorhaut amputieren? Oder gibt es womöglich auch noch andere Kriterien, die bei der Frage, dass und wohin man auswandern will, eine Rolle spielen?

    Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es keine anderen Fragen im Leben und keine anderen Motive für Migration gibt als die der Vorhautamputation an Säuglingen.

    Im übrigen ist doch wohl klar, dass ein Verbot der Säuglingsbeschneidung vor allem einen bewusstseinsverändernden Effekt hätte - ähnlich wie das Verbot der ehelichen Vergewaltigung - denn niemand könnte davon abgehalten werden, zwecks Vorhaut-Amputation am Säugling ins Ausland zu reisen und anschließend nach Deutschland zurückzukehren.

    A propos "Polemik".
    Polemik nennt man eine Übertreibung und rhetorische Zuspitzung, mit der versucht wird seinen (ansonsten eher schwachen) Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen.
    Demnach ist die Behauptung, dass nach Verbot der Säuglingsbeschneidung in Deutschland jüdisches Leben nicht mehr möglich sei, nichts als Polemik.

    Die Juden, die unbedingt an der religiös begründeten Kindesmisshandlung festhalten wollen, können zu diesem Zweck durchaus in eines der zahlreichen Länder reisen, in denen dies (noch) nicht illegal ist.
    Das wollen sie aber nicht.
    Sie wollen hier "ungestört" mit ihrem verfassungswidrigen Treiben fortfahren dürfen.
    Sie wollen nicht nur keine Strafverfolgung; nein, mehr noch: sie wollen, dass ihr Tun in Deutschland gesellschaftlich akzeptiert wird.

    Sie haben anscheinend noch nicht kapiert, dass dieser Kampf längst verloren ist, denn die Diskussion der letzten Wochen, die Information über Beschneidung, das Entsetzen darüber - all das lässt sich - so oder so - nicht ungeschehen machen.
    .
    Geändert von Inaktiver User (26.07.2012 um 20:07 Uhr)

  4. Moderation

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von plixiro Beitrag anzeigen
    Eine Konsequenz- von mir aus. Ich habe nirgends gelesen, dass jemand hier jemanden nicht mehr haben will. Das ist eine andere Aussage, als die: ich kann dann hier nicht mehr leben. Wer das so vermengt, betreibt Polemik, was denn sonst?
    Ich habe hier niemanden gelesen, der geschrieben hätte: Wir wollen euch (die Juden) hier nicht mehr haben. Das wäre auch ungeheuerlich.

    Es geht aber doch in dieser Debatte u.a. auch darum, was für eine Konsequenz ein Verbot ritueller Beschneidungen für viele Juden in diesem Land hätte.

    Jüdische Familien könnten, und werden wohl auch, wenn das Verbot kommt, sich gezwungen fühlen zu gehen.

    Sicher will das niemand (von uns nicht und niemand in der Gesellschaft, abgesehen von rechtsextremen Gruppen) - aber wer unter den gegebenen Bedingungen sagt: Ich bin für ein sofortiges Verbot - der nähme einen Exodus in Kauf. In welchem Ausmaß, das vermag ich nicht zu beurteilen.

    Da kann man natürlich beteuern, dass man selbst diese Verknüpfung der Themen nicht willl und ich glaube das auch jedem Einzelnen hier. Deswegen sind sie aber trotzdem verknüpft.

    Das können wir doof finden oder wie auch immer. Wir, die wir keine Juden und nicht in dieser Tradition aufgewachsen sind. (Ich bin nicht Jüdin und mir war bis zum Beginn dieser gesellschaftlichen Debatte auch nicht klar, wie essentiell dieser Brauch auch heute für das Judentum ist, und wie verbreitet er auch im progressiven Judentum noch ist.)

  5. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Jetzt haben wir es: Mein Rüssel gehört mir. Seit 2004.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Ich vermisse generell die Frauen in dieser Debatte. Anscheinend existieren nur Männer bei Juden und Muslimen, die etwas zu sagen haben, die dazu etwas zu sagen haben und die entscheiden. Wo sind die Frauen?
    Tja, wo sind sie nur die muslimischen und jüdischen Frauen?

    Was schlägt ihnen denn entgegen, sollten sie sich bspw. (moderat) für die Beschneidung ihrer Söhne äußern?
    Was schlägt ihnen dann entgegen? Z.B. in dieser Community, wenn sie hier schreiben würden?

    Man muss nicht nur den Beitrag 2033 lesen - doch allein der würde schon ausreichen - um zu wissen, warum jüdische und auch moslemische Frauen sich an solchen Debatten wohl kaum beteiligen werden.

    VanDyck
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  7. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    unbedingt lesenswert:
    Unsere seltsame Tradition, FAZ


    und:
    Danke, Vater, dass ich nicht beschnitten wurde, WELT



    (Falls das schon verlinkt wurde, sorry.)
    Geändert von Inaktiver User (26.07.2012 um 20:14 Uhr)

  8. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Der jüdische Arzt Gil Yaron: "Primum non nocere".



    Man könnte als frühestmöglichen Zeitpunkt für eine Beschneidung den Zeitpunkt der Religionsmündigkeit festlegen. § 5 Gesetz über die religiöse Kindererziehung. Aber eher 14 als 12 Jahre. Vielleicht geknüpft an ein Gespräch mit einem jüdischen resp. muslimischen Arzt, der sich einen Eindruck über die "Reife" verschafft, und das zu dokumentieren ist.
    Unglaublich, ich verlinkte es bereits.

  9. VIP

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Mir war auch nicht klar, wie wichtig für die Juden die Beschneidung ist.
    Ich bin kein religiöser Mensch und habe mich mit Religionen und ihren Ritualen nicht beschäftigt und wäre ohne entsprechende Vorbereitung nicht in der Lage, eine fundierte Diskussion dazu zu führen.
    Von mir aus kann jeder glauben und beten, was er mag und für richtig hält.

    Vermutlich geht es vielen Menschen ähnlich. Es war halt nie ein öffentliches Thema, bis es jetzt durch den Kölner Richter publik wurde.

    Aber ich kann es bei aller Toleranz für Religion und Tradition auch nicht akzeptieren, das einem kleinen Menschen unnötig *) Schmerz zugefügt wird. Egal, welcher Religionsgemeinschaft er angehört oder gerade dadurch angehören soll und egal, welches Gedankengut damit verbunden wird.
    Das ist etwas ganz anderes, als ein Ritual nur "doof" zu finden.

    Ich bin für ein sofortiges Verbot - der nähme einen Exodus in Kauf.
    Menschen die in Deutschland leben, egal welcher Religion sie angehören, müssen unser Grundgesetz nicht nur in Kauf nehmen, sondern sich auch daran halten. Ich sehe da keinen Spielraum, weder für Juden noch für jeden anderen, egal welchen Glaubens. Ich weiß nicht, was daran so überraschend und neu sein soll.

    Neu ist höchstens, dass nun ein Ritual zur Diskussion steht, das bisher der breiten Öffentlichkeit so nicht bekannt oder nicht bewusst war, zumindest nicht in dieser Tragweite.

    Wenn den Juden die Quälerei kleiner Jungs unter dem Deckmantel ihres Glaubens wichtiger ist, als ein Leben in Deutschland (ja, auch mit dem Schutz des deutschen Grundgesetzes) dann ist es ihre alleinige und freiwillige Entscheidung.




    *) Unnötig deshalb, weil der gleiche Vorgang später und unter medizinisch einwandfreien Bedingungen und mit Betäubung durchgeführt werden könnte. Wenn... ja wenn nicht ein Ritual aus grauer Vorzeit dagegensprechen würde.
    Bleiben Sie gesund und bleiben Sie bei Trost. (Lisa Feller)



  10. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Rotfuchs Beitrag anzeigen


    Menschen die in Deutschland leben, egal welcher Religion sie angehören, müssen unser Grundgesetz nicht nur in Kauf nehmen, sondern sich auch daran halten. Ich sehe da keinen Spielraum, weder für Juden noch für jeden anderen, egal welchen Glaubens. Ich weiß nicht, was daran so überraschend und neu sein soll.

    Neu ist höchstens, dass nun ein Ritual zur Diskussion steht, das bisher der breiten Öffentlichkeit so nicht bekannt oder nicht bewusst war, zumindest nicht in dieser Tragweite.

    Wenn den Juden die Quälerei kleiner Jungs unter dem Deckmantel ihres Glaubens wichtiger ist, als ein Leben in Deutschland (ja, auch mit dem Schutz des deutschen Grundgesetzes) dann ist es ihre alleinige und freiwillige Entscheidung.
    Du unterstellst allerdings, dass die Zulassung religiöser Säuglingsbeschneidungen gegen das Grundgesetz verstoßen würde. Dies ist selbst unter Verfassungsrechtlern umstritten. Daher kann nicht argumentiert werden, auch Juden und Muslime hätten sich an das Grundgesetz zu halten.

    (Nebenbei bemerkt, trifft das sowieso nicht zu: Die allermeisten Grundrechte schützen Individuen vor Eingriffen des Staates, d.h. der Staat hat sich an das Grundgesetz zu halten, nicht das Individuum - das soll allerdings wiederum nicht gegen einfachgesetzliche Strafnormen verstoßen, die ihrerseits grundgesetzkonform sein müssen.)

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