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  1. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Hmmm?? Was denn für ein "Gleiteffekt"?
    Beim GV ist die Vorhaut hinter der Eichel, was soll denn da gleiten? Und Reibung ist doch wohl erwünscht? Ob es weh tut oder nicht, liegt doch ausschließlich daran, ob die Frau feucht genug ist für den GV oder nicht; und wenn sie es nicht ist, dann tuts mit Vorhaut genauso weh, wie ohne.
    Also, ich versteh das Argument nach wie vor nicht, aber gut - vielleicht hab ich auch n Brett vorm Kopf.
    Mechanik des Geschlechtsverkehrs*- Beschneidung von Jungen weiter runterscrollen - da gibts Bilder.
    Ein Verstand, der einmal
    durch eine neue Idee über sich hinaus wuchs,
    kehrt niemals
    zu seiner ursprünglichen Form zurück.

    [Oliver Wendell Holmes]

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Aber ich hab noch mal ein paar Fragen zu dieser dänischen Studie - dort heißt es bspw.:

    Jedoch berichteten beschnittene Männer über mehr Partner und berichteten häufiger von Orgasmus-Schwierigkeiten, wobei potentielle Störfaktoren berücksichtet wurden. [11 vs 4%, OR(adj) = 3.26; 95% Konfidenzintervall (CI) 1.42-7.47] ...

    1. was bedeutet "OR(adj) = 3.26" ?
    2. was bedeutet "95% Konfidenzintervall (CI) 1.42-7.47" ?
    3. was ist mit Orgasmusschwierigkeiten genau gemeint (bspw. keiner, oder zu langsam oder zu schnell)?
    4. sollen also diese statistischen Kennzahlen belegen, dass es einen definitiven Zusammenhang gibt, zwischen Beschneidung und Orgasmusschwierigkeiten (was auch immer damit genau gemeint ist) der Männer? Wenn ja, wie stark ist dieser Zusammenhang?
    Wie kann ausgeschlossen werden, dass nicht auch anderes eine Rolle spielt?
    5. Wenn beschnittene Männer mehr Partner haben als unbeschnittene Männer, steigt dann nicht automatisch auch die Wahrscheinlichkeit von "Orgasmusschwierigkeiten" an?

    Lt. Studie sind 5% der Männer in Dänemark beschnitten. Dänemark hat etwa 5 Millionen Einwohner, die Hälfte sind also Männer ... macht 125.000 beschnittene Männer (vom Säugling bis zum Rentner alles mitgerechnet).

    11% dieser 125.000 beschnittenen Männer sollen also Orgasmusschwierigkeiten haben, WEIL sie beschnitten sind; das sind also 13.750 Männer in Dänemark. Nochmal die Frage: wie kann man so sicher sein, dass diese 13.750 Männer allein deshalb Orgasmusschwierigkeiten haben, nur weil sie beschnitten sind?
    Man kann sowas doch nur mit Sicherheit überprüfen, wenn Männer befragt würden, die sich erst im Erwachsenenalter haben beschneiden lassen, denn nur die könnten doch überhaupt eine Angabe darüber machen, was sich verändert hat nach der Beschneidung, oder?
    Erstmal ganzen Text lesen, dann: Google ist dein Freund... und Statistik kann man lernen.
    Bsp. OR ist weiter oben im zitierten Text erklärt = Odd ratios Quotenverhältnis
    Ein Verstand, der einmal
    durch eine neue Idee über sich hinaus wuchs,
    kehrt niemals
    zu seiner ursprünglichen Form zurück.

    [Oliver Wendell Holmes]

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Der Zusammenhang ist doch offensichtlich:
    Man geht davon aus, dass sich erwachsene Männer ganz überwiegend mehrheitlich nicht mehr unters Messer legen.
    Nur ein winziger Bruchteil von den 25% der jetzigen beschnittenen männlichen Weltbevölkerung hätte das im Erwachsenenalter nachgeholt.

    VanDyck
    Aha - und weil entscheidungsfähige Menschen sich gegen einen solchen Eingriff entscheiden (würden/könnten), muss er an nicht entscheidungsfähigen Menschen durchgeführt werden? Wie absurd ist das denn?
    Ein Verstand, der einmal
    durch eine neue Idee über sich hinaus wuchs,
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    [Oliver Wendell Holmes]

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es sollte heißen, woher er die Annahme hat, dass Männer das nicht nachgeholt hätten.
    Die Annahme ist aus meinen Überlegungen entstanden.

    Zitat Zitat von ellipell2 Beitrag anzeigen
    Mechanik des Geschlechtsverkehrs*- Beschneidung von Jungen weiter runterscrollen - da gibts Bilder.
    Guck ich mir nochmal an, kapieren werde ichs wohl trotzdem nicht. Gründe dafür habe ich bereits erläutert.
    Edit: is Quatsch was da steht bzgl. dieses Umstandes, von dem wir reden.
    Die Reibung mit Vorhaut ist genau die gleiche wie ohne Vorhaut.
    Mein Gott, ich habs doch schon erklärt.
    Und ich HABE einen Schwanz! Ich weiß es!!

    Zitat Zitat von ellipell2 Beitrag anzeigen
    Erstmal ganzen Text lesen, dann: Google ist dein Freund... und Statistik kann man lernen.
    Bsp. OR ist weiter oben im zitierten Text erklärt = Odd ratios Quotenverhältnis
    Statistik war schon immer meine Schwäche, daher hatte ich gehofft, man könnte es mir hier erklären und mich nicht nur auf Google etc. verweisen.
    Ich hätte gerne Antworten auf meine Fragen von den Usern HIER. Aber offensichtlich scheint das nicht möglich zu sein.
    Daher bleiben meine Zweifel an dieser Studie angebracht.

    Zitat Zitat von ellipell2 Beitrag anzeigen
    Aha - und weil entscheidungsfähige Menschen sich gegen einen solchen Eingriff entscheiden (würden/könnten), muss er an nicht entscheidungsfähigen Menschen durchgeführt werden? Wie absurd ist das denn?
    Von 'müssen' habe ich nichts geschrieben - ich hab nur geschrieben, wie die Überlegung von denjenigen sein wird, die die Beschneidung im Kindesalter befürworten.
    Ich gehöre übrigens nicht dazu, um es noch einmal zu sagen.

    VanDyck
    Geändert von VanDyck (02.07.2012 um 18:01 Uhr)
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Statistik war schon immer meine Schwäche, daher hatte ich gehofft, man könnte es mir hier erklären und mich nicht nur auf Google etc. verweisen.
    Ich hätte gerne Antworten auf meine Fragen von den Usern HIER. Aber offensichtlich scheint das nicht möglich zu sein.
    Daher bleiben meine Zweifel an dieser Studie angebracht.
    Ob angebracht oder nicht ist egal - du hast sie. Ich hab im Moment den Eindruck, dass mir jemand Stöckchen hinhält, anstatt sich selbst auseinander zu setzen; darauf habe ich keine Lust. Ich geb 40 Stunden die Woche den Erklärbär, verzeih mir, dass ich in einer Diskussion auf Augenhöhe erwarte, das alle Beteiligten sich selbständig informieren, sinnverstehend und vollständig lesen und im Zweifel Gegenquellen aufweisen.
    Ein Verstand, der einmal
    durch eine neue Idee über sich hinaus wuchs,
    kehrt niemals
    zu seiner ursprünglichen Form zurück.

    [Oliver Wendell Holmes]

  6. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von _muschelkalk Beitrag anzeigen
    Hast du dafür etwas zum nachlesen?
    Das hatte ist aus dem Gedächtnis.
    Wikipedia sagt dazu: Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive der Zirkumzision

    Ansonsten im Browser einfach "Gebärmutterhalskrebs Beschneidung" eingeben. Es gibt etliche Links dazu.


    Ich werde meinen Kinderarzt wechseln, nicht nur aus diesem Grund, der mich weder genügend aufgeklärt hat, noch eine wirklich begründete Indikation hatte bei meinem Sohn eine Zirkumzision anzuraten. Es gibt bis jetzt keinen Grund meinen Sohn beschneiden zu lassen und [ich werde auch alle medizinischen Möglichkeiten ausschöpfen, die dieses verhindern können.
    Du bist ja nicht gezwungen einem solchen Eingriff zuzustimmen.

    Die Jungen werden nicht gegen den Willen der Eltern beschnitten - weder bei Vorliegen einer medizinischen Indikation (Vorhautverengung) noch aus religiösen Gründen.
    .
    Geändert von Inaktiver User (02.07.2012 um 18:23 Uhr)

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von ellipell2 Beitrag anzeigen
    Ob angebracht oder nicht ist egal - du hast sie. Ich hab im Moment den Eindruck, dass mir jemand Stöckchen hinhält, anstatt sich selbst auseinander zu setzen
    Nee, is wirklich nicht so gemeint.
    Ich werd mich bemühen, es zu verstehen, okay?
    Ich bin nicht derjenige, der daherkommt, und Studien in Bausch und Bogen Studien anzweifelt, ich nehm das schon ernst im Prinzip.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
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    Daniel Kahneman

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das hatte ist aus dem Gedächtnis.
    Wikipedia sagt dazu: Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive der Zirkumzision

    Ansonsten im Browser einfach "Gebärmutterhalskrebs Beschneidung" eingeben. Es gibt etliche Links dazu.
    [/COLOR]
    Aus obigem Zitat:
    Ob die Vorhautentfernung als Routineoperation empfohlen werden sollte, wie von Seiten der WHO erfolgt, bleibt umstritten. Die der Zirkumzision zugeschriebenen möglichen hygienischen und gesundheitlichen Vorteile sollten vor dem Hintergrund möglicher Komplikationsrisiken des Eingriffs und alternativer Präventionsmöglichkeiten betrachtet werden, sowie die jeweiligen Grundhäufigkeiten der Krankheiten einbeziehen.[3] Ein Großteil der von Befürworten der Zirkumzision angeführten gesundheitlichen Vorteile zeigt sich im späteren Lebensalter, so dass die Beschneidung nicht im Säuglingsalter erfolgen muss, sondern später im Erwachsenenalter unter voller Einwilligung erfolgen kann. Die Vorhautentfernung ersetzt in keinem Fall eine ausreichende Genitalhygiene.

    Nicht mehr und nicht weniger sage ich hier: Bitte lasst es die Menschen als Erwachsene entscheiden.

    Desweiteren:
    Eine Studie aus den 50er Jahren verglich erstmals das Vorkommen von Zervixkarzinomen (Krebs des Gebärmutterhalses) bei den Frauen von jüdischen beschnittenen Männern mit dem Vorkommen bei den Frauen von nichtjüdischen, nicht beschnittenen Männern und stellte fest, dass die Frauen von beschnittenen jüdischen Männern statistisch bedeutend weniger Gebärmutterhalskrebs hatten. Dieser Zusammenhang wird bis heute kontrovers beurteilt (s.u.); der Zusammenhang zwischen Beschneidung und Zervixkarzinomen ist noch nicht abschließend geklärt. Eine Folgestudie stellte fest, dass Gebärmutterhalskrebs bei nichtjüdischen Frauen gleich häufig vorkommt, und schlussfolgerte, die unterschiedliche Prävalenz von Zervixkarzinomen müsse von der Lebensweise der jüdischen Frauen verglichen mit nichtjüdischen Frauen herrühren.[50]
    Eine Metaanalyse aus dem Jahr 2007 fand nach Literaturauswertung keine Unterstützung für die These, dass die Zirkumzision das Risiko für eine HPV-Infektion reduziert.[51]
    Diese Analyse wurde allerdings von anderen Autoren als „verzerrt“, „ungenau“ und „irreführend“ kritisiert.[52]


    So klar ist es offensichtlich nicht...
    Ein Verstand, der einmal
    durch eine neue Idee über sich hinaus wuchs,
    kehrt niemals
    zu seiner ursprünglichen Form zurück.

    [Oliver Wendell Holmes]

  9. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von ellipell2 Beitrag anzeigen
    Ein Großteil der von Befürworten der Zirkumzision angeführten gesundheitlichen Vorteile zeigt sich im späteren Lebensalter, so dass die Beschneidung nicht im Säuglingsalter erfolgen muss, sondern später im Erwachsenenalter unter voller Einwilligung erfolgen kann.[/B] Die Vorhautentfernung ersetzt in keinem Fall eine ausreichende Genitalhygiene.[/I]
    Das Thema der sexuellen Hygiene betrifft in der Tat vor allem Erwachsene; das hat auch niemand bestritten.
    Es ist aber angesichts der Horrorbilder, die hier verlinkt wurden, auch mal schön andere Seiten zu lesen - und andere Bilder zu sehen.


    Dieser Zusammenhang wird bis heute kontrovers beurteilt (s.u.); der Zusammenhang zwischen Beschneidung und Zervixkarzinomen ist noch nicht abschließend geklärt. Eine Folgestudie stellte fest, dass Gebärmutterhalskrebs bei nichtjüdischen Frauen gleich häufig vorkommt, und schlussfolgerte, die unterschiedliche Prävalenz von Zervixkarzinomen müsse von der Lebensweise der jüdischen Frauen verglichen mit nichtjüdischen Frauen herrühren.[50]
    Eine Metaanalyse aus dem Jahr 2007 fand nach Literaturauswertung keine Unterstützung für die These, dass die Zirkumzision das Risiko für eine HPV-Infektion reduziert.[51][/B] Diese Analyse wurde allerdings von anderen Autoren als „verzerrt“, „ungenau“ und „irreführend“ kritisiert.[52][/I]

    So klar ist es offensichtlich nicht...
    Nein. Ist es nicht. Es gibt in der Wissenschaft oft Untersuchungen, die genau das beweisen, was von Anfang an bewiesen werden sollte. Deshalb sollte man als Laie jede Studie mit Vorsicht genießen.

    Den alten und teilweise kontrovers diskutierten Studien aus den Fünfziger Jahren (und später) zu den Vorteilen der Zirkumzision gesellen sich übrigens aktuell welche hinzu, die eine Verringerung des HIV-Risikos belegen. (Beleg ebendort)

  10. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Eine virale Ansteckung z.B. HPV hat wichtigere andere Risikofaktoren:
    Erste sexuelle Kontakte vor dem 16. Lebensjahr
    Rauchen
    Geburten in jungem Alter und Anzahl der natürlich geborenen Kinder
    Inkonsequente Verwendung von Kondomen
    Immunschwäche
    Infektionen des Genitalbereichs mit anderen Krankheitserregern
    Humane Papillom Viren (HPV) - Risikofaktoren
    HIV:
    ungeschützter Verkehr hufige Fragen (FAQs) - Wie hoch ist das Risiko einer HIV-Infektion bei Sexualkontakt?
    Übertragung beim Drogengebrauch
    Mutter-Kind-Übertragung
    bzga

    Unleugbar ist der beste Schutz gegen HIV schlichtweg ein Kondom.
    Geändert von ellipell2 (02.07.2012 um 19:09 Uhr)
    Ein Verstand, der einmal
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