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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Das ist allerdings deutlich und beeindruckend.
    Kann ich auch nichts "lächerliches" daran finden. Was braucht ein Mensch eigentlich noch, außer seinem gesunden Verstand und dem Urteil von Fachleuten?

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Wie ich schon mehrfach schrieb: diese Frage stellt sich überhaupt nicht.
    Das Judentum bestimmt nicht über die Gesetze in Deutschland - es wäre grundfalsch anzunehmen, dass dies so ist oder so sein könnte.

    Also, wenn ichs jetzt richtig verstanden habe, sind doch auch liberale Juden ganz überwiegend für die Brit Mila - siehe die Stellungnahme der Organisation, die hier veröffentlicht wurde.
    Oder hab ich das falsch verstanden?
    Und ebenso sind bspw. in Israel 99% aller Männer beschnitten (muss nochmal nachschauen, wo ichs gelesen habe).
    Gleichwohl sind in Israel nun wahrlich nicht alle orthodox.
    Aber auch in diesem Punkt mag ich falsch informiert sein, hab bisher nur noch nichts anderes gelesen.

    VanDyck
    ganz ehrlich- was soll immer dieses Ablenken auf andere Ebenen, die mit dem Wohl von Kindern auch nicht das Geringste zu hat? Wen interessiert, wer in Israel orthodox und/oder beschnitten ist?

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    @ Lukulla

    Nun will ich nochmal näher auf dein Posting eingehen.
    Du zitiertest ja folgenden Satz von mir:

    Ausgerechnet das Land, dass hunderttausende jüdische Kinder umgebracht hat, soll nun daherkommen und sich angeblich um das Wohl von jüdischen Kindern sorgen? Lächerlich!

    Daraufhin hast du geschrieben:

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Das heisst, Du sprichst heute lebenden Deutschen, heute lebenden nach 1945 geborenen Deutschen das Recht ab, sich um Kindeswohl jüdischer Kinder zu sorgen, weil ehemals Deutsche, die lange vor 1945 geboren sind, damals in einer mit heute nicht mehr vergleichbaren politischen und gesellschaftlichen Situation, der Ausrottung zugestimmt, sie geduldet oder gar an ihr aktiv mitgearbeitet haben?

    Das heisst, es gibt für Dich die Erbfolgeschuld. Haben die Grosseltern etwas Schreckliches getan oder dem zugestimmt, ist das Kind und Kindeskind auf ewig verdammt, und keiner wird ihm mehr glauben und all seine Bemühungen um Wahrung der Menschenrechte an den Kinder der Kinder von denen, denen Schreckliches angetan wurde, sind lächerlich, weil sie von vornherein unwürdig und nicht ernst gemeint sind?

    Das heisst, Du findest mich lächerlich, wenn ich mir Gedanken um ein jüdisches Kind mache, weil mein Grossvater vielleicht indirekt oder nur durch Zustimmung an den Greuel der Nazi beteiligt gewesen war oder hätte sein können?

    Das heisst, Du sprichst dem heute lebenden deutschen Volk per se und unisono das Recht ab, jemals ernsthafte und liebevolle Gedanken um Kinderrechte haben zu können?
    Zu allen vier Fragen/Absätzen kann ich sagen: Nein, das heißt es nicht.
    Im Grunde ist mir auch nicht klar, wie man das alles in meine obige Bemerkung reininterpretieren könnte.

    Gleichwohl wollte ich mit meiner Bemerkung ausdrücken, dass es in dieser ganzen Thematik definitiv einen objektiven historischen Zusammenhang gibt mit der deutschen Geschichte, den man nicht vom Tisch wischen kann.
    Angela Merkel hat es sehr flapsig ausgedrückt mit ihrer Bemerkung, Deutschland würde sich zur Komikernation in der Welt machen, wenn man hier als erstes Land in der Welt die Beschneidung von Kindern der Moslems, aber eben auch Juden, verbieten würde.

    Ich bin der Auffassung: die Staaten und Gesellschaften der Welt, insb. in Europa würden sich fragen, ob die Deutschen noch ganz richtig sind im Kopf, wenn ausgerechnet sie - mglw. als erstes Land in der Welt - eben auch den Juden das offenkundig wichtigste Ritual ihrer Religion verbieten wollen.

    Meine obige Bemerkung ist also sozusagen ein ZUSÄTZLICHER Blickwinkel innerhalb dieser ganzen Diskussion, gleichwohl ein sehr bedeutsamer. Zugleich tangiert dieser Blickwinkel keinesfalls die ernstzunehmenden Argumente, die gegen eine Beschneidung von männlichen Kindern und Baby sprechen - diese Argumente bleiben ja unabhängig von diesem Blickwinkel bestehen, das ist doch klar.
    Körperverletzung bleibt Körperverletzung, völlig egal, was vor 70 oder 700 Jahren passiert ist.
    Ob diese spezielle Körperverletzung in Abwägung aller Aspekte von unserem Rechtssystem toleriert wird, das wird man dann sehen.

    Doch ein Aspekt in dieser ganzen Debatte ist eben auch der historische, und er ist ein wichtiger aus meiner Sicht. Und im Gegensatz zu manch Anderem, bin ich der Überzeugung, dass dieser historische Aspekt unausweichlich in die Entscheidungsfindung derer einfließen wird, die eine Entscheidung in dieser ganzen Frage der Beschneidung zu treffen haben.

    VanDyck
    Geändert von VanDyck (22.07.2012 um 16:46 Uhr)
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Gleichwohl wollte ich mit meiner Bemerkung ausdrücken, dass es in dieser ganzen Thematik definitiv einen objektiven historischen Zusammenhang gibt mit der deutschen Geschichte, den man nicht vom Tisch wischen kann.
    Angela Merkel hat es sehr flapsig ausgedrückt mit ihrer Bemerkung, Deutschland würde sich zur Komikernation in der Welt machen, wenn man hier als erstes Land in der Welt die Beschneidung von Kindern der Moslems, aber eben auch Juden, verbieten würde.

    Ich bin der Auffassung: die Staaten und Gesellschaften der Welt, insb. in Europa würden sich fragen, ob die Deutschen noch ganz richtig sind im Kopf, wenn ausgerechnet sie - mglw. als erstes Land in der Welt - eben auch den Juden das offenkundig wichtigste Ritual ihrer Religion verbieten wollen.
    Ich verstehe immer noch nicht den Zusammenhang zwischen dem Schutz von Kindern und der deutschen Geschichte. In Europa habe ich auch noch von keiner Seite gelesen, dass wir deshalb eine Komikernation wären- merkwürdiges Bild überhaupt in dem Zusammenhang mit Blick auf den in den darauf angespielten Teil deutscher Verantwortung.

    Aus dem zitierten offenem Brief:
    Als Kinder der Aufklärung müssen wir endlich die Augen aufmachen: Man tut Kindern nicht weh!
    Geändert von plixiro (22.07.2012 um 17:32 Uhr)

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    VanDyck, Deine Konnotation war eine eindeutige, ich zitiere auszugsweise:

    Ausgerechnet das Land, [...] soll nun daherkommen und sich angeblich um das Wohl von jüdischen Kindern sorgen? Lächerlich!

    Jede Bemühung unseres Landes eine Verbesserung der jetzigen Beschneidungspraxis herbei zu führen ist "angeblich" "dahergekommen" und "lächerlich".
    Du sprichst damit allen Menschen, die sich darum bemühen, die Ernsthaftigkeit und die Fähigkeit ab, dies zu tun.

    Etwas anderes kann ich aus Deinen Worten nicht heraus lesen.

    Was mir auch immer auffällt, dass Du ständig den Begriff verwendest: Beschneidung von Kindern der Moslems und Juden verbieten.

    Niemand will etwas verbieten! Ich mit Sicherheit nicht.

    Sie sollen weiter beschneiden können, aber mit einer Reform. Über deren einzelne Punkte zu reden sein wird. Aber nicht via Hauruckbeschluss der Politiker, wo vorab schon der Freifahrtschein in der Begründung festgelegt ist, bevor eine sachlcihe Disksusion überhaupt begonnen hat und bevor alle Fachleute und bevor Betroffene angehört wurden.
    Geändert von Lukulla (22.07.2012 um 17:54 Uhr)
    Körperlich Distanz
    Sozial zusammen


    You'd have to be here
    I'm seeing a garden, a place I keep longing to show to you
    It's northerly facing and close to an open fjord
    The wind that was moving the rhubarb moved through my childhood, too
    Calling so slowly from summer's before

    Kari Bremnes

  6. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Ich bin der Auffassung: die Staaten und Gesellschaften der Welt, insb. in Europa würden sich fragen, ob die Deutschen noch ganz richtig sind im Kopf, wenn ausgerechnet sie - mglw. als erstes Land in der Welt - eben auch den Juden das offenkundig wichtigste Ritual ihrer Religion verbieten wollen.
    Es geht nicht darum, Juden oder sonstwem irgendwas zu verbieten, sondern grundrechtlich vorgeschriebenen Schutz auf bisher unbeachtete Gebiete auszuweiten. Das beißt sich mit manchen religiösen Traditionen. So einfach (und so schwer) ist das.

  7. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Warum ist jetzt gerade das so erfreulich?
    Weil Neurologen ganz besonders viel von Verletzungen des Nervensystems und von Schmerzen verstehen. Bei den Beschneidungen entstehen bekanntlich erhebliche Nervenverletzungen und Schmerzen und deshalb finde ich, dass dem Plädoyer der Neurologen gegen die Beschneidung von Säuglingen und Kindern ein ganz besonderes Gewicht zukommt.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    VanDyck, Deine Konnotation war eine eindeutige, ich zitiere auszugsweise:

    Ausgerechnet das Land, [...] soll nun daherkommen und sich angeblich um das Wohl von jüdischen Kindern sorgen? Lächerlich!

    Jede Bemühung unseres Landes eine Verbesserung der jetzige Beschneidungspraxis herbei zu führen ist "angeblich" "dahergekommen" und "lächerlich".
    Du sprichst damit allen Menschen, die sich darum bemühen, die Ernsthaftigkeit und die Fähigkeit ab, dies zu tun.
    Nun ja - die Beschneidungen passieren seit Jahr und Tag in Deutschland und nun ganz plötzlich sind jede Menge Leute ganz aufgeregt und sehr besorgt um den Schutz der Kinder; das finde ich schon sehr seltsam.
    Ich bin da ein bißchen skeptisch - es entsteht ja der Eindruck, als gäbe es in Deutschland nichts wichtigeres für den Schutz der Kinder, als die Beschneidung zu verbieten.
    Und wie ich schon schrieb: ausgerechnet in dem Land ist die Aufregung besonders groß, wo die Geburtenrate am niedrigsten ist in allen 27 EU-Ländern. Ist das wirklich Zufall?

    Was mir auch immer auffällt, dass Du ständig den Begriff verwendest: Beschneidung von Kindern der Moslems und Juden verbieten.

    Niemand will etwas verbieten! Ich mit Sicherheit nicht.
    Na, da hab ich in diesem Strang jedenfalls aber einen anderen Eindruck - es geht schon ganz klar darum, Beschneidungen zu verbieten.
    Aber nun gut - da mag ich mich ja täuschen.

    Sie sollen weiter beschneiden können, aber mit einer Reform. Über deren einzelne Punkte zu reden sein wird. Aber nicht via Hauruckbeschluss der Politiker, wo vorab schon der Freifahrtschein in der Begründung festgelegt ist, bevor eine sachlcihe Disksusion überhaupt begonnen hat und bevor alle Fachleute und bevor Betroffene angehört wurden.
    Da bin ich ja skeptisch hinsichtlich einer 'Reform'.
    Ich weiß wirklich nicht, wie das bei der jüdischen Religion funktionieren soll, wenn die sagen, dass ist fundamental und konstitutiv ... am achten Tag muss es passieren.
    Bei den Moslems siehts vielleicht anders aus ein wenig.

    Im Grunde kommt mir die ganze Debatte ein gutes Stück weit schräg vor - Sturm im Wasserglas hab ich es ja schon genannt, aber das trifft es auch nicht ganz ... hängt damit zusammen, dass aus meiner Sicht so einige Diskurse in die Debatte mit eingeführt werden, die herzlich wenig mit dem Kindeswohl zu tun haben ...

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

  9. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es geht nicht darum, Juden oder sonstwem irgendwas zu verbieten, sondern grundrechtlich vorgeschriebenen Schutz auf bisher unbeachtete Gebiete auszuweiten.
    Diesen Satz sollte Lukulla ganz oben anpinnen, damit van Dyck immer wieder darüber stolpert, bis er verstanden hat, worum es hier geht.

  10. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Und wie ich schon schrieb: ausgerechnet in dem Land ist die Aufregung besonders groß, wo die Geburtenrate am niedrigsten ist in allen 27 EU-Ländern. Ist das wirklich Zufall?
    Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Was hat die Geburtenrate damit zu tun?
    Und dass in Deutschland so eine Aufregung herrscht, liegt schlicht und ergreifend daran, dass ein Arzt wegen einer vermeintlich fehlerhaften Beschneidung angeklagt worden ist. Also musste sich das Gericht damit befassen und kam zum Schluss, dass gemäß GG diese Beschneidung niemals hätte stattfinden dürfen.

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