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  1. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich nahm Dich beim Wort - Du schriebst, .
    Ich verwies darauf, dass auch in Zeiten eines größeren jüdischen Bevölkerungsanteils so etwas nicht vorgekommen sei.
    Das ist richtig. Die religiöse Orthodoxie erlebt bei den Moslems seit gut 30 Jahren fröhliche Urständ, bei den Juden seit knapp 20 Jahren. Ferner war in Zeiten eines größeren jüdischen Bevölkerungsanteils das GG anders. Eltern durften damals ihren Kindern Schmerzen zufügen.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Nein. Politisch Korrekt ist es, den Juden und Muslimen ihre religiösen Rituale ausführen zu lassen, ohne eine Bedingung.

    PC ist es, wenn deutsche Politiker in einem deutschem Parlament sagen, dass jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland möglich sein muss und dass der Islam und das Judentum zu Deutschland gehören.

    Das Problem bei der kurzen Aussprache im deutschen Bundestag ist, dass kein Politiker es wagen würde, eine andere Haltung öffentlich zu zeigen. Da er dann sofort dem Generalverdacht unterliegt, etwas "gegen" Juden oder Muslime zu haben.

    Dadurch, dass diese Frage nach der Rechtmässigkeit der Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kleinen Kinder, sofort verknüpft wird mit dem Existenzrecht der beiden Religionen in Deutschland, ist es unmöglich für einen deutschen Politiker in der Frage der Beschneidung eine andere, kritische oder nachfragende Haltung einzunehmen.

    Diese Verknüpfung, von der deutschen Politik übernommen und von der jüdischen Gemeinde immer wieder als Argument vorgebracht, macht es so schwer, eine wirkliche Debatte zu führen.

    Nun steht die Festlegung und da kommt keiner aus der Politik mehr raus.

    Mir gefällt im Übrigen die Konnotation nicht: Die Befürworter eines Verbotes der Beschneidung/geht es nach der Wortwahl der radikalen Beschneidungsgegner. Diese Wortwahl ist auch ausgrenzend und bewertend. Ich finde mich da nicht wieder.

    Dabei geht es in der Frage der Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kleinen Kinder nicht um die Existenz oder Ausübung der Religion der beiden Religionen oder um die Anerkennung, die sie in Deutschland erfahren. Es geht um ein Ritual und die Betrachtung des Rituals unter den Gesichtspunkten der Menschenrecht, des Grundgesetzes und die UN-Kinderrechtskonvention. Leider haben schon am Anfang vor allem jüdische Gemeindensprecher klar gemacht, dass es ohne Beschneidung nicht geht und daher, sollten die Beschneidungs-Ausübungsmöglichkeiten begrenzt werden, das gesamte jüdische Leben nicht möglich ist.

    Das ist in seiner Totalität eine extreme Aussage und sie ist nicht richtig. Selbst wenn es unabdingbar für einige Juden ist, dass ihr Kind beschnitten wird, kann es für andere Juden nicht unabdingbar sein. Es könnte auch für alle möglich sein, etwas an diesem Ritual zum Wohl des Kindes zu verändern. Aber da die Diskussion darüber zugeschnürt und verkürzt wurde, auf ein Ja oder Nein, ist es extrem schwer für die Politiker, etwas anderes als Ja zu sagen.
    Gut auf den Punkt gebracht.

  3. gesperrt

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Aber mir fehlt schlicht die Vorstellungskraft, wie man in Deutschland, wo auch Reformjuden meist ihre Söhne beschneiden lassen (ja, am achten Tag!) eine haupsächlich in den USA angesiedelte Minderheitsgruppenauffassung implementieren möchte. Denn auch in den USA ist das eine verschwindende Minderheit. Mag sein, dass sie wächst, aber trotzdem spiegelt diese Gruppe nicht den Mainstream wieder.
    Und unsere Rechtssprechung muss sich am Mainstream orientieren?
    Seltsame Auffassung.

    An dieser (wachsendenen) Minderheit sieht man aber, dass auch die jüdische Religion soweit reformfähig ist, dass sie mit dem GG kompatibel ist, wie die christliche und die islamische auch. Obwohl da auch noch einiges im Argen liegt.

    Warum sollte unsere Gesetzgebung Ausnahmen zum GG verkorksen, die Tür und Tor öffnen für alle möglichen anderen Ausnahmen, wenn der Zug in der jüdischen Religion sowie so auch hier in die aufgeklärte Richtung fährt.

    Rechtssprechung muss stringent sein.
    Wer entscheidet für welche Religionsgemeinschaft Ausnahmen zum GG gemacht werden?
    DU?
    Auf welcher Basis?

    Und schon gar keinen Grund einer bestimmten Richtung im Judentum auf Kosten des Grundgesetzes Zugeständnisse zu machen, wenn es nachgewiesermassen innerhalb des Judentums schon Gruppen gibt, die grundgesetzkompatibel sind.

    Würdest DU denn für sämtliche Gruppierungen innerhalb anderer Religionen diese Ausnahmen machen?
    Wenn DU persönlich zu entscheiden hättest, würdest DU wegen des Holocaust ausschliesslich für die jüdische Religion Ausnahmen zm GG zulassen, und anderen Religionen sagen:
    Kein Holocaust, keine Sonderrechte?

    Mit Recht würden alle anderen Relgionsgemeinschafter auf die Barrikaten gehen!

  4. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Um meine Aussage, dass sich Juden aller religiösen Richtungen für die Beschneidung aussprechen, noch etwas zu unterfüttern, möchte ich gerne die Presseerklärung hier einstellen, die die Union Progressiver Juden am 28. Juni diesen Jahres veröffentlich hat.

    Nähere Informationen zur UPJ und die Quellenangabe findet man hier.

    Deutsches Gericht verbietet die religiöse Beschneidung
    28.06.2012

    Die World Union for Progressive Judaism, die 1,8 Millionen Juden in 45 Ländern und 1.200 Gemeinden auf sechs Kontinenten weltweit vertritt, drückt ihr Entsetzen und ihre Empörung über die jüngste Entscheidung eines deutschen Gerichts aus, die die Praxis der Beschneidung aus religiösen Gründen gesetzlich verbietet.Seit der Herrschaft des assyrisch-griechischen Königs Antiochius Epiphanes um 165 v.d.Z. haben zahlreiche Regierungen den Bann über die Beschneidung ausgesprochen im Versuch, die jüdische Religionspraxis auszulöschen oder zu delegitimieren. Der Umstand, daß nicht einmal 70 Jahre nach dem Holocaust Deutschland sich in diese unheilige Allianz einreiht, ist schlicht erschreckend.

    Die Vorstellung, daß Eltern nicht das Recht dazu haben, ihre Kinder in die heiligen Riten ihrer jeweiligen Religionen einzuführen, ist ein Affront gegenüber der Freiheit des Menschen. Dies umso mehr, wenn eine religiöse Praxis dem Kind nachweislich signifikante gesundheitliche Vorteile verschafft.

    Die Gesundheit, der sich viele Millionen beschnittener Juden seit jeher erfreuen, macht das gerichtliche Argument absurd, wonach die Beschneidung irreparable körperliche Schäden anrichtet. Noch dazu ist es medizinisch klar erwiesen, daß die Beschneidung signifikante gesundheitliche Vorteile mit sich bringt: niedrigere HIV-Raten, geringere Risiken für Infektionen des Urinaltrakts, geringeres Aufkommen von Genitalkrebs, und weit niedrigere Raten an Gebärmutterhalskrebs bei Frauen, deren Sexualpartner beschnitten worden sind.
    Seit 4000 Jahren ist die männliche Beschneidung ein wesentlicher Bestandteil unseres Bundes mit dem Ewigen. Wir bitten die Gerichte und die Regierung Deutschlands eindringlich, diese Entscheidung zügig wieder rückgängig zu machen und damit die fundamentale Bedrohung, die sie für die Grundfesten unserer religiösen Überzeugungen darstellt.

    Rabbi Stephen Lewis Fuchs, Präsident

    Michael Grabiner, Präsidium

    Leslie Bergman, Präsident, European Union for Progressive Judaism (EUPJ)

    Dr. Philip Bliss, Vorsitzender des Rechtsausschusses

    Sonja Guentner, Vorsitzende, Union progressiver Juden in Deutschland

  5. gesperrt

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Playman Beitrag anzeigen
    Seit wann schließt die Religionsfreiheit die Körperverletzung an Dritte mit ein?

  6. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ob es ein Problem ist oder nicht könnten sie erst sagen, wenn sie einen Vergleich hätten (sprich: wenn sie erst im Erwachsenenalter beschnitten würden, nachdem sie schon sexuell aktiv waren). Den haben sie aber nicht.
    Du hast als Frau ja auch keinen Vergleich.

    Sie haben lediglich die Erfahrung, dass sie mit der Beschneidung leben können. Das ist aber trotzdem kein Grund, sie einem Kind anzutun.
    Is ja schön und gut, aber jetzt wirds tautologisch, so nennt man das glaub ich; denn du ARGUMENTIERST wieder.
    Deswegen schrieb ich ja:

    jeder jüdische und muslimische Vater würde einen Teufel tun, und seinen Sohn beschneiden lassen, wenn er nicht genau AUS EIGENER ERFAHRUNG wüsste, dass die Sache sozusagen kein Problem ist.
    Und gegen diesen Erfahrungswert jüdischer und muslimischer Väter wird es sehr sehr schwer sein, dagegen zu argumentieren.

    Das ist eben auch das Problem: eine nicht-muslimische und nicht-jüdische Frau debattiert mit einem nicht-muslimischen und nicht-jüdischen und nicht-beschnittenen Mann über einen muslimischen Vater, der beschnitten ist.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

  7. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Dieser Satz
    Der Umstand, daß nicht einmal 70 Jahre nach dem Holocaust Deutschland sich in diese unheilige Allianz einreiht, ist schlicht erschreckend.
    macht es extrem schwierig, eine Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen.
    Die Argumente, die auf deutscher Seite zum Beschneidungsverbot führen, werden überhaupt nicht gewürdigt.

  8. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Um meine Aussage, dass sich Juden aller religiösen Richtungen für die Beschneidung aussprechen, noch etwas zu unterfüttern, möchte ich gerne die Presseerklärung hier einstellen, die die Union Progressiver Juden am 28. Juni diesen Jahres veröffentlich hat.

    Nähere Informationen zur UPJ und die Quellenangabe findet man hier.
    Diese ganze Argumentation wurde ja nun hier bereits auf 156 Seiten diskutiert und ist so offensichtlich in weiten Teilen nicht ganz richtig, bzw. nicht sehr stichhaltig. Im Übrigen wurde hier kein Bann der Beschneidung im Versuch der Auslöschung der jüdischen Religionspraxis an sich ausgesprochen sondern ein Bann der Körperverletzung ohne medizinische Indikation an Säuglingen. Die Eltern dürfen die Kinder auch nach wie vor in die Riten der jeweiligen Religion einführen, sie dürfen lediglich keine Körperteile amputieren in einem Alter in dem das Kind überhaupt nicht in der Lage ist irgendwelche Riten auch nur annähernd zu verstehen, geschweige denn zu äußern, dass es diese Riten nicht lernen möchte.
    Das von diesem Gerichtsurteil betroffene Kind mußte meines Wissens trotz von einem Mediziner durchgeführten Ritus mehrmals in Narkose gelegt werden, alleine schon für die notwendigen Verbandswechsel. Narkosen im Säuglingsalter sind durchaus heikler als die im Jugendlichen- oder Erwachsenenalter, traumatisch dürfte das alles auf jeden Fall gewesen sein, Ich bezweifle, dass die Eltern ein weiteres Kind beschneiden lassen würden.

    Wie progressiv die Union ist kann ich nicht beurteilen, besonders gut informiert ist sie jedenfalls nicht. Und dieses Schreiben weckt erneut eine tiefe Dankbarkeit in mir für die Trennung von Religion und Gesetz in diesem Staat. Das Grundgesetz zu ändern wegen eines Ritus der aus einer, gelinde gesagt, nicht besonders aufgeklärten Zeitrechnung stammt finde ich ein wenig merkwürdig. Wenn ich dieser Argumentation folgen wollte könnte man dann wieder die Opferung von Menschen fordern, ein noch älterer biblischer Ritus.
    Ich verstehe die Problematik für diese Menschen durchaus, erwarte aber auch, dass die juristische Problematik des betreffenden Staates zumindest mal kurz berücksichtigt wird, zusammen mit den medizinischen Fakten.
    Geändert von Tatra (21.07.2012 um 15:22 Uhr)

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Pflub Beitrag anzeigen
    Wer entscheidet für welche Religionsgemeinschaft Ausnahmen zum GG gemacht werden?
    Merkel.

    Auf welcher Basis?
    Sich nicht lächerlich zu machen .
    Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
    -
    Schau auf deine Haut und lies
    Such wo meine Zunge war
    Such mein Lied in deinem Haar
    Willst Du mein Gefühl verstehen
    Mußt Du Dich in Dir ansehen
    Schließ die Augen und Du siehst ich bin in Dir
    (c) ASP
    -

  10. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Du hast als Frau ja auch keinen Vergleich.
    Doch, ich habe einen Vergleich.
    Ein beschnittener Mann hat eine reduzierte Empfindlichkeit. Etwa so wie ein Unbeschnittener mit Kondom. Kondome sind allgemein unbeliebt, weil sie die Sensibilität beeinträchtigen ...

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