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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Das Problem bei der kurzen Aussprache im deutschen Bundestag ist, dass kein Politiker es wagen würde, eine andere Haltung öffentlich zu zeigen. Da er dann sofort dem Generalverdacht unterliegt, etwas "gegen" Juden oder Muslime zu haben.
    Dann hast du die Debatte aber nicht ganz verfolgt. Es gab kritische Wortbeiträge und es haben auch nicht alle Abgeordneten der eingebrachten Entschließung zugestimmt.

  2. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Rotfuchs Beitrag anzeigen
    ... und dem Staat (welchem auch immer), der per Gesetz die Unversehrtheit eines Kindes über einen religiösen Brauch stellt, wird Antisemitismus vorgeworfen. Das ist ein Machtkampf auf dem Rücken kleiner Babies.

    Und eine Grundgesetzauslegung, die die Unversehrtheit von Kindern über die Religionsfreiheit stellt, bedeutet nun mal die Exklusion der meisten Juden aus dem Geltungsbereich dieser Verfassung.
    Vielleicht bin ich phantasielos, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man sich von einem seit Jahrtausenden ausgeübten Ritual, das zudem noch eine zentrale religiöse Grundlage ist, so mir nichts verabschiedet. Und das gilt gleichermaßen für Orthodoxe, für Liberale, Masorti-Anhänger und Reformjuden.

    Wenn es ein Machtkampf wäre, könnte ihn die jüdische Minderheit ohnehin nur verlieren.
    Geändert von Inaktiver User (21.07.2012 um 14:02 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    @ Junge82, zu Deinem vorletzten Beitrag.

    das rechtfertigt nicht die bewusste Zufügung eines zusätzlichen Schmerzes - es sei denn aus medizinischen Gründen.
    Und es ist ja nicht nur der Schmerz. Es ist auch die Erfahrung: Ich möchte eigentlich weglaufen, aber ich werde festgehalten, während jemand oder etwas mir Schmerzen zufügt. Ich glaube nicht, dass man ein blutiges Knie damit vergleichen kann.
    Kann sein, dass ein acht Tage altes Kind nicht zwischen zugefügtem und "vom Himmel gefallenem" Schmerz (wie z.B. Koliken) unterscheiden kann. Aber das macht ethisch gesehen keinen Unterschied, weil wir (Erwachsenen) es wissen.

  4. VIP

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen

    Wenn es ein Machtkampf wäre, könnte ihn die jüdische Minderheit ohnehin nur verlieren.
    Davon bin ich nicht überzeugt, denn dann würde das Thema jetzt nicht so leidenschaftlich diskutiert, sondern kurzerhand auf Basis des GG ein Verbot ausgesprochen.

    Der Antisemitismusvorwurf ist, gerade hier in Deutschland, immer noch ein Machtinstrument und macht jede Diskussion zu solchen Fragen überaus schwierig.

    Übrigens danke ich Dir für Deine unaufgeregten, sachlichen und sehr informativen Postings in diesem Strang.
    Bleiben Sie gesund und bleiben Sie bei Trost. (Lisa Feller)



  5. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen

    Ich kann dir tausende Links einstellen, wie orthodoxe Moslems säkulare Moslems jagen. Über orthodoxe Juden, die säkulare Juden in Deutschland jagen, ist mir nichts bekannt. Da aber derlei in Israel passiert und Orthodoxe jeglicher Religion sich nicht um weltliche Gesetze scheren, haben wir es nur der Quantität zu verdanken, dass unter deutschen Juden derzeit Ruhe herrscht.
    Mein Verständnis für jegliche Religion endet dort unwiderruflich, wo die jeweilige Gemeinschaft meint, sich in humanistisch geprägten Regionen nicht der örtlichen Gesetzgebung unterwerfen zu müssen.
    Wenn Du Dein diesbezügliches Wissen etwas erweitern möchtest, kann ich Dir gerne Literatur über jüdische Orthodoxie (hauptsächlich in Deutschland, das ist ja nun mal unser Thema) empfehlen - gerade der Blick aufs Kaiserreich und die Weimarer Republik, als die Zahl der hier lebenden Jüdinnen und Juden noch sehr viel größer war und auch die religiöse Landschaft sehr breit aufgestellt, kann da einige Widersprüche zu Deiner These zutage fördern.
    Es war mitnichten so, dass vor 1933 orthodoxe Juden die Liberalen gejagt hätten.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und eine Grundgesetzauslegung, die die Unversehrtheit von Kindern über die Religionsfreiheit stellt
    Seit wann schließt die Religionsfreiheit die Körperverletzung an Dritte mit ein?
    ...de la calle de San Sebastian...

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Nein. Politisch Korrekt ist es, den Juden und Muslimen ihre religiösen Rituale ausführen zu lassen, ohne eine Bedingung.
    Nee, das wäre nicht PC, sondern völlig indiskutabel.

    Und mal ganz allgemein gesagt:
    Ich halte den Begriff PC für einen ideologischen Kampfbegriff.
    Diese Begrifflichkeit wird fast immer von denjenigen verwendet, die argumentativ nicht in der Lage sind, eine Mehrheitsmeinung in ihrem Sinne umzukehren.
    Die Verwendung der Begrifflichkeit 'Political Correctness' und die Einführung dieser Begrifflichkeit in Diskussionen entspringt im Kern einem antidemokratischen Diskurs.
    Insb. dann wenn es um den Schutz von Minderheiten geht, findet sich dieser Diskurs häufig - er soll davon ablenken, dass es gute Gründe gibt, um bspw. Minderheiten zu schützen und ebenso soll die Verwendung des Pc-Diskurses dazu dienen, die Argumente der Mehrheitsmeinung als inhaltsleer ERSCHEINEN zu lassen - dies aber nur aus dem Grund, weil die Minderheitsmeinung selbst keine guten Argumente hat.

    PC ist es, wenn deutsche Politiker in einem deutschem Parlament sagen, dass jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland möglich sein muss und dass der Islam und das Judentum zu Deutschland gehören.
    Wie gesagt: es hat nichts mit PC zu tun, wenn jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland möglich sein soll, sondern es hat damit zu tun, dass es richtig ist !!

    Das Problem bei der kurzen Aussprache im deutschen Bundestag ist, dass kein Politiker es wagen würde, eine andere Haltung öffentlich zu zeigen. Da er dann sofort dem Generalverdacht unterliegt, etwas "gegen" Juden oder Muslime zu haben.
    dito

    Dadurch, dass diese Frage nach der Rechtmässigkeit der Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kleinen Kinder, sofort verknüpft wird mit dem Existenzrecht der beiden Religionen in Deutschland, ist es unmöglich für einen deutschen Politiker in der Frage der Beschneidung eine andere, kritische oder nachfragende Haltung einzunehmen.
    dito

    Diese Verknüpfung, von der deutschen Politik übernommen und von der jüdischen Gemeinde immer wieder als Argument vorgebracht, macht es so schwer, eine wirkliche Debatte zu führen.
    dito

    Mir gefällt im Übrigen die Konnotation nicht: Die Befürworter eines Verbotes der Beschneidung/geht es nach der Wortwahl der radikalen Beschneidungsgegner. Diese Wortwahl ist auch ausgrenzend und bewertend. Ich finde mich da nicht wieder.
    Also - an der Formulierung "Befürworter eines Verbotes der Beschneidung" ist nichts ausgrenzendes zu erkennen.
    Und ja: dann gibt es noch die "radikalen Beschneidungsgegner".

    Dabei geht es in der Frage der Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kleinen Kinder nicht um die Existenz oder Ausübung der Religion der beiden Religionen oder um die Anerkennung, die sie in Deutschland erfahren. Es geht um ein Ritual und die Betrachtung des Rituals unter den Gesichtspunkten der Menschenrecht, des Grundgesetzes und die UN-Kinderrechtskonvention. Leider haben schon am Anfang vor allem jüdische Gemeindensprecher klar gemacht, dass es ohne Beschneidung nicht geht und daher, sollten die Beschneidungs-Ausübungsmöglichkeiten begrenzt werden, das gesamte jüdische Leben nicht möglich ist.
    Nun ja - was heißt "leider"?
    Wenn die Brit Mila so fundamental bedeutsam ist, dann ist das erstmal so - dann können die erstmal gar nix anderes sagen. Die können ja nicht ein paar Tausend Jahre hüü sagen und dann mal eben so nach 2 Monaten hott - das funktioniert eben nicht.

    Das ist in seiner Totalität eine extreme Aussage und sie ist nicht richtig.
    Den gleichen Satz könnte der amerikanische Präsident zu den Deutschen sagen, weil hier die Todesstrafe abgeschafft ist.

    Selbst wenn es unabdingbar für einige Juden ist, dass ihr Kind beschnitten wird, kann es für andere Juden nicht unabdingbar sein. Es könnte auch für alle möglich sein, etwas an diesem Ritual zum Wohl des Kindes zu verändern.
    Sicher - das könnte möglich sein, aber nicht von heute auf morgen.
    Und der Punkt ist ja: sowohl Judentum als auch Islam lassen die Jungen ja beschneiden, gerade WEIL es zum Wohl des Kindes sein soll - dafür wird eben der mögliche Schmerz des Kindes sozusagen in Kauf genommen.
    Das ist ja für die auch ne Güterabwägung - die Eltern wissen schon sehr genau, dass die Beschneidung auch weh tun kann und dass ihren Jungs da ungefragt was weggeschnitten wird. Das wissen die Eltern ja ganz genau.

    Last but not least: jeder jüdische und muslimische Vater würde einen Teufel tun, und seinen Sohn beschneiden lassen, wenn er nicht genau AUS EIGENER ERFAHRUNG wüsste, dass die Sache sozusagen kein Problem ist.
    Und gegen diesen Erfahrungswert jüdischer und muslimischer Väter wird es sehr sehr schwer sein, dagegen zu argumentieren.

    Das heißt: die Debatte (im Netz) krankt aus meiner Sicht vor allem auch daran, dass sich fast kein beschnittener Mann daran beteiligt, und da ist es völlig egal, ob er nun muslimisch, jüdisch oder sonstwas ist.
    Es ist also schon ziemlich grotesk, wenn sich die 'Betroffenen' selbst praktisch nicht an der Diskussion beteiligen.
    Für die Zukunft wird es nicht ausreichen, wenn sich hie und da ein Rabbiner oder ein Imam äußert ... vor allem die vielen muslimischen beschnittenen Männer müssen sozusagen eingeladen werden, an der Diskussion teilzunehmen.

    Zitat Zitat von Rotfuchs Beitrag anzeigen
    Der Antisemitismusvorwurf ist, gerade hier in Deutschland, immer noch ein Machtinstrument und macht jede Diskussion zu solchen Fragen überaus schwierig.
    Tja - manchmal trifft der Antisemitismusvorwurf eben schlicht und einfach zu.
    Das diejenigen, die mal mehr oder mal weniger antisemitisch argumentieren, es natürlich am liebsten hätten, dass ihnen das nicht mehr gesagt werden kann, dass ist natürlich auch klar.

    VanDyck
    Geändert von VanDyck (21.07.2012 um 14:29 Uhr)
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

  8. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es war mitnichten so, dass vor 1933 orthodoxe Juden die Liberalen gejagt hätten.
    Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht mir um die derzeitige Situation, also um die letzten Jahre. Ich habe große Probleme damit, wenn unser GG immer wieder zur Disposition gestellt werden soll, um die religiösen Bedürfnisse bestimmter Gruppen zu erfüllen, die ich als wenig kompromissbereit erlebe.

  9. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Und der Punkt ist ja: sowohl Judentum als auch Islam lassen die Jungen ja beschneiden, gerade WEIL es zum Wohl des Kindes sein soll - dafür wird eben der mögliche Schmerz des Kindes sozusagen in Kauf genommen.
    Zum Wohl des Kindes oder der Gemeinschaft?
    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Das ist ja für die auch ne Güterabwägung - die Eltern wissen schon sehr genau, dass die Beschneidung auch weh tun kann und dass ihren Jungs da ungefragt was weggeschnitten wird. Das wissen die Eltern ja ganz genau.
    Ja. Guck dir doch einfach das Gesicht der Mutter an. Ob sie wirklich damit einverstanden war? Oder hatte sie bloß keine Chance, sich dem Gruppendruck zu entziehen?
    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Last but not least: jeder jüdische und muslimische Vater würde einen Teufel tun, und seinen Sohn beschneiden lassen, wenn er nicht genau AUS EIGENER ERFAHRUNG wüsste, dass die Sache sozusagen kein Problem ist.
    Und gegen diesen Erfahrungswert jüdischer und muslimischer Väter wird es sehr sehr schwer sein, dagegen zu argumentieren.
    Ob es ein Problem ist oder nicht könnten sie erst sagen, wenn sie einen Vergleich hätten (sprich: wenn sie erst im Erwachsenenalter beschnitten würden, nachdem sie schon sexuell aktiv waren). Den haben sie aber nicht. Sie haben lediglich die Erfahrung, dass sie mit der Beschneidung leben können. Das ist aber trotzdem kein Grund, sie einem Kind anzutun.

  10. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das habe ich auch nicht behauptet. Es geht mir um die derzeitige Situation, also um die letzten Jahre. Ich habe große Probleme damit, wenn unser GG immer wieder zur Disposition gestellt werden soll, um die religiösen Bedürfnisse bestimmter Gruppen zu erfüllen, die ich als wenig kompromissbereit erlebe.
    Ich nahm Dich beim Wort - Du schriebst,
    und Orthodoxe jeglicher Religion sich nicht um weltliche Gesetze scheren, haben wir es nur der Quantität zu verdanken, dass unter deutschen Juden derzeit Ruhe herrscht
    .
    Ich verwies darauf, dass auch in Zeiten eines größeren jüdischen Bevölkerungsanteils so etwas nicht vorgekommen sei.

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