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  1. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Angesichts der tatsächlichen Bedrohungen, die sie tatsächlich erleiden mussten und trotzdem überlebt haben, finde ich es an Lächerlichkeit nicht zu überbieten, wenn sie sich wegen eines Quadratzentimeters Haut bedroht fühlen.
    Woraus leitest Du den Deutungsanspruch ab, wovon Juden sich bedroht fühlen dürfen?

    Noch mal: keineswegs nur in den Augen gläubiger und traditionell lebender Juden ist die Brit Mila unverzichtbarer Teil der jüdischen Identität. Das mag man als Nichtjude befremdlich finden, auch schrecklich, weil in der eigenen Welt sowas nicht vorkommt, man kann hoffen, dass eine innerjüdische Diskussion in Gang gesetzt wird, die sich anders entscheidet - (allerdings sieht es derzeit nicht so aus, als sei da in zwei Jahren eine religiöse Grundveränderung erreicht) - aber wenn staatlicherseits die Beschneidung verboten wird, bedeutet es ganz nüchtern: für die meisten Juden kann jüdisches Leben in dem betreffenden Land nicht mehr stattfinden.

    Der Zentral respräsentiert mit seiner Position unstrittig die weit überwiegende Mehrheit der Juden in Deutschland.

    Kannst Du bitte mit einem Beispiel belegen, wie Orthodoxe in Deutschland Säkulare jagen?

  2. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    @ Junge82, zu Deinem vorletzten Beitrag.

    das rechtfertigt nicht die bewusste Zufügung eines zusätzlichen Schmerzes - es sei denn aus medizinischen Gründen.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von DerJunge82 Beitrag anzeigen
    Also wenn ich mich zurückerinnere, dann fallen mir schon schlimme Schmerzen ein, aber die Beschneidung war doch zum Glück so früh, dass keine Erinnerung mehr geblieben ist.
    Das würde ja in gewisser Weise dem entsprechen, was der eine Mann gesagt hat (deine Verlinkung): er hätte nichts gegen Beschneidung, aber nur dann, wenn es gleich beim Baby gemacht wird.
    Wobei ich dann wieder nachvollziehen kann, dass genau DASS erst Recht bei manchen zur Empörung führt.
    Eine paradoxe Situation sozusagen.

    Auf jeden Fall scheint es von der Natur gut eingerichtet worden zu sein, dass das Erinnerungsvermögen erst in aller Regel mit 3-4 Jahren beginnt; denn was in diesen ersten Lebensjahren an Schmerzerlebnissen alles zusammkommt (insb. beim laufen lernen), ist ja das x-fache als alles zusammen in den Jahren danach.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    @ Junge82, zu Deinem vorletzten Beitrag.

    das rechtfertigt nicht die bewusste Zufügung eines zusätzlichen Schmerzes - es sei denn aus medizinischen Gründen.
    Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Ich finde auch, dass man das insgesamt lassen sollte.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von DerJunge82 Beitrag anzeigen
    Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Ich finde auch, dass man das insgesamt lassen sollte.
    es gibt bestimmt viel, was schützenswert ist. Aber der Schutz der Würde und Unversehrtheit des Menschen an sich ist dem natürlich übergeordnet anzusehen. So wird es auch enden- wir haben schließlich schon das Mittelalter überwunden, da werden wir doch nicht weiter Kinder schutzlos lassen? Nur Mut!

  6. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Umgekehrt? Hmmm ... soweit ich das hier sehe, haben insb. diejenigen, die sich (so vehement) gegen die Beschneidung äußern, eben KEINE Kinder - man kennt die UserInnen ja über die Jahre.
    Und wie gesagt: zwei Jungs hab ich, einer vorpubertär und einer mitten drin.

    VanDyck
    Ich habe zwei erwachsene Söhne.

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    In der Diskussion kommt immer wieder auf, das man die vergangene Unterdrückung von Juden einbeziehen muss. Das sehe ich auch so. Allerdings aus einer etwas anderen Perspektive.
    Was war die Motivation, für frühere Judenverfolgung - von den Nazis und auch davor? Man brauchte einen Sündenbock für alles Schlechte. Es gab ausschließlich negativ motivierte Gründe. Und genau da muss man sehen das hier ein Unterschied ist.
    Es geht um die Verteidigung des GG. Ein GG das grade Bevölkerungsgruppen wie den Juden (und anderen) gewisse Rechte garantiert. Rechte die ausschließen, das sowas wie damals noch mal passiert. Die Motivation ist eine völlig andere. Es ist die Motivation, positive Errungenschaften zu erhalten.
    Wenn Juden von der Politik Sonderrechte bekommen, die in der Bevölkerung größtenteils keinen Anklang finden, schafft das wieder Gründe negatives zu sehen. Das halte ich für sehr gefährlich. Da besteht die Gefahr, das Juden dann in die "Ach, das sind die, die ihren Kindern keine Menschenrechte zugestehen!" Ecke geschoben werden. Eine Folge die ich katastrophal fände.
    Es ist deshalb umso bedauerlicher, das die Zentralräte keinen Millimeter mit sich reden lassen. Sonst könnte man ihnen erklären, wie wichtig die Unterscheidung der Motivation ist.
    Sie verwechseln Ehrlichkeit und Toleranz, mit Oberflächlichkeit und Arroganz...
    -
    Schau auf deine Haut und lies
    Such wo meine Zunge war
    Such mein Lied in deinem Haar
    Willst Du mein Gefühl verstehen
    Mußt Du Dich in Dir ansehen
    Schließ die Augen und Du siehst ich bin in Dir
    (c) ASP
    -

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    1. Die Befürworter eines Verbotes der Beschneidung sind doch die 'politisch korrekten'; diejenigen, die (vorerst) die Beschneidung straffrei lassen wollen sind doch diejenigen, die in Kauf nehmen, dass Kindern Schmerzen zugefügt werden ... es sind diejenigen - geht es nach der Wortwahl der radikalen Beschneidungsgegner - die es zulassen, dass Kinder 'verstümmelt' werden ... das ist alles andere als 'politisch korrekt'.
    Nein. Politisch Korrekt ist es, den Juden und Muslimen ihre religiösen Rituale ausführen zu lassen, ohne eine Bedingung.

    PC ist es, wenn deutsche Politiker in einem deutschem Parlament sagen, dass jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland möglich sein muss und dass der Islam und das Judentum zu Deutschland gehören.

    Das Problem bei der kurzen Aussprache im deutschen Bundestag ist, dass kein Politiker es wagen würde, eine andere Haltung öffentlich zu zeigen. Da er dann sofort dem Generalverdacht unterliegt, etwas "gegen" Juden oder Muslime zu haben.

    Dadurch, dass diese Frage nach der Rechtmässigkeit der Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kleinen Kinder, sofort verknüpft wird mit dem Existenzrecht der beiden Religionen in Deutschland, ist es unmöglich für einen deutschen Politiker in der Frage der Beschneidung eine andere, kritische oder nachfragende Haltung einzunehmen.

    Diese Verknüpfung, von der deutschen Politik übernommen und von der jüdischen Gemeinde immer wieder als Argument vorgebracht, macht es so schwer, eine wirkliche Debatte zu führen.

    Nun steht die Festlegung und da kommt keiner aus der Politik mehr raus.

    Mir gefällt im Übrigen die Konnotation nicht: Die Befürworter eines Verbotes der Beschneidung/geht es nach der Wortwahl der radikalen Beschneidungsgegner. Diese Wortwahl ist auch ausgrenzend und bewertend. Ich finde mich da nicht wieder.

    Dabei geht es in der Frage der Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kleinen Kinder nicht um die Existenz oder Ausübung der Religion der beiden Religionen oder um die Anerkennung, die sie in Deutschland erfahren. Es geht um ein Ritual und die Betrachtung des Rituals unter den Gesichtspunkten der Menschenrecht, des Grundgesetzes und die UN-Kinderrechtskonvention. Leider haben schon am Anfang vor allem jüdische Gemeindensprecher klar gemacht, dass es ohne Beschneidung nicht geht und daher, sollten die Beschneidungs-Ausübungsmöglichkeiten begrenzt werden, das gesamte jüdische Leben nicht möglich ist.

    Das ist in seiner Totalität eine extreme Aussage und sie ist nicht richtig. Selbst wenn es unabdingbar für einige Juden ist, dass ihr Kind beschnitten wird, kann es für andere Juden nicht unabdingbar sein. Es könnte auch für alle möglich sein, etwas an diesem Ritual zum Wohl des Kindes zu verändern. Aber da die Diskussion darüber zugeschnürt und verkürzt wurde, auf ein Ja oder Nein, ist es extrem schwer für die Politiker, etwas anderes als Ja zu sagen.
    Körperlich Distanz
    Sozial zusammen


    You'd have to be here
    I'm seeing a garden, a place I keep longing to show to you
    It's northerly facing and close to an open fjord
    The wind that was moving the rhubarb moved through my childhood, too
    Calling so slowly from summer's before

    Kari Bremnes

  9. VIP

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    aber wenn staatlicherseits die Beschneidung verboten wird, bedeutet es ganz nüchtern: für die meisten Juden kann jüdisches Leben in dem betreffenden Land nicht mehr stattfinden.
    ... und dem Staat (welchem auch immer), der per Gesetz die Unversehrtheit eines Kindes über einen religiösen Brauch stellt, wird Antisemitismus vorgeworfen. Das ist ein Machtkampf auf dem Rücken kleiner Babies.
    Bleiben Sie gesund und bleiben Sie bei Trost. (Lisa Feller)



  10. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Woraus leitest Du den Deutungsanspruch ab, wovon Juden sich bedroht fühlen dürfen?
    Darüber werde ich mit dir nicht diskutieren, denn der Deutungsanspruch stand jedes Mal am Beginn blutiger Religionskriege. Es ist schlicht meine persönliche Meinung, mein eigenes Erleben. Ich fühle mich durch Orthodoxe jeglicher Religion, die sich nicht um weltliche Gesetze kümmern, meinerseits bedroht.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Noch mal: keineswegs nur in den Augen gläubiger und traditionell lebender Juden ist die Brit Mila unverzichtbarer Teil der jüdischen Identität. Das mag man als Nichtjude befremdlich finden, auch schrecklich, weil in der eigenen Welt sowas nicht vorkommt, man kann hoffen, dass eine innerjüdische Diskussion in Gang gesetzt wird, die sich anders entscheidet - (allerdings sieht es derzeit nicht so aus, als sei da in zwei Jahren eine religiöse Grundveränderung erreicht) - aber wenn staatlicherseits die Beschneidung verboten wird, bedeutet es ganz nüchtern: für die meisten Juden kann jüdisches Leben in dem betreffenden Land nicht mehr stattfinden.
    Dann bedeutet es das eben. Ich bin nun mal der Meinung, dass jede Religion nur soweit gelebt werden darf, dass die mit dem GG nicht kollidiert.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Kannst Du bitte mit einem Beispiel belegen, wie Orthodoxe in Deutschland Säkulare jagen?
    Ich kann dir tausende Links einstellen, wie orthodoxe Moslems säkulare Moslems jagen. Über orthodoxe Juden, die säkulare Juden in Deutschland jagen, ist mir nichts bekannt. Da aber derlei in Israel passiert und Orthodoxe jeglicher Religion sich nicht um weltliche Gesetze scheren, haben wir es nur der Quantität zu verdanken, dass unter deutschen Juden derzeit Ruhe herrscht.
    Mein Verständnis für jegliche Religion endet dort unwiderruflich, wo die jeweilige Gemeinschaft meint, sich in humanistisch geprägten Regionen nicht der örtlichen Gesetzgebung unterwerfen zu müssen.

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