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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Tatra Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht ob das hier schon erwähnt wurde, kam aber gerade in den Radio-Nachrichten: Der Kinderschutzbund, der Bund der Kinderärzte und der Bund der Kriminalbeamten wollen eine Petition einreichen die eine gesetzliche Änderung zur Legalisierung in den nächsten 2 Jahren verhindert.
    Es mach Mut zu sehen, dass Menschen bereit sind sich für die hier - so schien es mir - Rechtlosen stark zu machen, auch wenn sie sich dadurch einem harten Gegenwind aussetzen!

    Bei der nächsten Wahl werde ich mich sicher erinnern, welches Echo das 'Kölner Urteil' hervorgerufen hat.
    Geändert von _muschelkalk (21.07.2012 um 08:25 Uhr)
    ----------------------------------------------------------------------------
    ...Und es ist gar nicht Großmut zu verzeihn,
    Dass andere ganz anders als wir glauben.
    ..(Ringelnatz)




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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Die Vorhaut ist NICHT der empfindlichste Teil des Penis. Wirklich nicht. Das ist die Eichel.
    Soooooo empfindlich scheinen Schamlippen aber auch nicht zu sein:
    "Der Wunsch nach einer Labienverkleinerung kann bei sehr großen Schamlippen nachvollziehbar sein. Die Lebensqualität leidet, etwa durch Scheuern an der Unterhose, Probleme beim Wasserlassen und beim Verkehr", sagt der Gynäkologe Peter Schmidt-Rhode, Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft für ästhetische, plastische und wiederherstellende Operationsverfahren in der Gynäkologie."
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  3. Moderation

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Es sollte möglich sein, dass wir hier im Jahre 2012 eine Debatte führen können, ohne dass die historische Schuld der Deutschen als Argument mit eingebracht wird. Wir leben heute in einem Land, was ein Grundgesetz hat, was all das, was vor 1945 geschehen konnte, nie wieder geschehen lassen kann. Unsere Verantwortung verpflichtet uns, in diesen Fragen sehr sorgfältig abzuwägen, sie verpflichtet uns aber nicht heute in einer veränderten Wahrnehmung von Menschenrechten per se einen religiösen Ritual ohne Diskussion zuzustimmen.
    Lukulla - nur schnell um ein Missverständnis zu klären, das ich schon fast erwartet hatte.

    Mit diesem Satz:
    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Aber ich verweise auf den Hintergrund, um nahezubringen, warum die an dieser Diskussion hier Beteiligten, die die jüdische Position vertreten, die Thematik vor dem historischem Hintergrund sehen müssen, weil sie von diesem Hintergrund geprägt wurden.
    meinte ich nicht den Nationalsozialismus. Wo steht da was von Nationalsozialismus? Der Hintergrund ist, dass Juden seit mehr als 2000 Jahren verfolgt und ausgegrenzt werden, die Nazizeit war da "nur" der traurige Höhepunkt.

    Ich hatte ursprünglich schreiben wollen: die Nazizeit lasse ich mal bewusst außen vor, aber so stimmt es auch nicht, denn sie gehört natürlich dazu. Aber darauf lag nicht der Schwerpunkt meiner Argumentation. Ohne jahrhundertelange Diskriminierung jüdischen Lebens in Europa (nicht nur in Deutschland) wäre diese extreme Form des Antisemitismus gar nicht möglich gewesen.

    Ich brachte ein wikipedia-Zitat, in der Eile, in der ich gestern war, gefunden, das darauf hinweist, dass die Knabenbeschneidung in der Geschichte (genauer steht das da leider nicht) ein zentraler Bestandteil antijüdischer Polemik war und teilweise mit dem Tod bestraft wurde.

    Das ist die Erfahrung, die Juden über Hunderte von Jahren gemacht haben. Und es ist nun einmal so, dass unterdrückte Völker und Menschengruppen - dies gilt für die indigenen Völker Lateinamerikas genauso für die Juden Europas, für die türkischen und arabischen Communities hierzulande wie für deutschstämmige Minderheiten überall in der Welt - an ihren Gebräuchen und Ritualen in der feindlichen Welt nochmal besonders hartnäckig festhalten, um sich in der Gruppe ihrer Identität zu versichern.

    Und da kann man m.E. nicht einfach daherkommen und sagen: das interessiert uns jetzt alles mal nicht. Für uns, für die christliche Mehrheit in Deutschland (zu der ich ja auch gehöre) mag das nicht relevant sein, für uns ist es die Frage der körperlichen Unversehrtheit von Kindern und weiter nix, und klar ist jeder für die körperliche Unversehrtheit von Kindern. Überhaupt keine Frage. (BT, es stimmt nicht, auch wenn es sich für dich verständlicherweise so liest, dass ich das Motiv des Kindeswohls ignorieren würde. Mir ist nur die Debatte zu eindimensional, und deswegen habe ich versucht, auf einen Aspekt zu verweisen, der mir bisher zu kurz gekommen zu sein schien. )


    Was mir zu u.a. denken gegeben hat, war dieser einfache Satz von sabeth:

    Zitat Zitat von sabeth Beitrag anzeigen
    Im Grunde genommen haben das orthodoxe Judentum und der Islam ein ganz ähnliches Problem: Sie sind nicht wie "wir".
    In der Gesellschaft, wie auch hier in dieser Diskussion, sind Juden und Muslime unterrepräsentiert. Der mainstream ist ein anderer, einfach, weil wir so viele sind. Weil wir so viele sind, dominieren wir die Diskussion.

    Ja, ich fände es auch gut, wenn unter Juden und Muslimen eine Debatte zu dem Thema in Gang käme, wenn sie ihre religiöse Identität nicht mehr daran festmachen würden, ob ihre Söhne beschnitten sind. Ob es der richtige Weg ist, diesen Prozess durch Gerichtsurteile zu erzwingen? Wir stürzen Tausende jüdische und muslimische Familien in einen Riesenkonflikt, bei dem nicht klar ist, wie er letztendlich entschieden werden wird.
    Geändert von Analuisa (21.07.2012 um 08:45 Uhr)

  4. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Ich bin ein moderner Mensch des 21. Jahrhunderts, der in einer demokratischen Gesellschaft lebt, die vor nicht einmal hundert Jahren auf einer sehr hohen Leidens- und Opferzahl von ganz verschiedenen Menschen über mehrere Jahrtausende zurück aufgebaut wurde und deren Grundprinzipien jeden Tag wieder errungen werden müssen, damit es so bleibt.

    Das ist entscheidend für mich und damit, dass es hier um ein Grundrecht von männlichen Säuglingen, kleinen Jungen und Jungen bis ins Erwachsenenalter geht.

    Es ist für mich genau die richtige Zeit und keinen Moment zu früh, dass ein Thema wird, denn es kann hier keinen Tag zu früh geben.

    Ja, und ich werde meine Entscheidung bei der nächsten Wahl dadurch beeinflusst sehen - obwohl es mir lieber nicht so wäre. Ich finde hier das Verhalten einiger Politiker schockierend und ein schlechtes Omen für zukünftiges Verhalten (und für rückwärtiges), wenn der grundrechtlich garantierte Schutz von Bevölkerungsschichten (da fällt mit gerade keine konkrete ein - bzw. ich bekomme ein unbehagliches Gefühl, was die Langzeitarbeitslosenschicht betrifft, die irgendwann mal dieser Gesellschaft zu lästig zu tragen werden könnte, wenn das gesellschaftliche Geldvermögen noch knapper wird).

    Dieses Jungenbeschneidungsthema war lange ein Tabuthema für die Mehrheit der modernen Gesellschaft, man wollte keinen sozialen Unfrieden, hat lieber weggeschaut und gehofft, dass es sich von alleine irgendwann im Zuge des Fortschrittes klärt.

    Ich z.B. wusste lange nicht, dass muslimische und jüdissche Jungen oft beschnitten werden (hatte vielleicht eine neblige Ahnung davon) - und wenn es mir jemand gesagt hätte oder hat, hätte oder habe ich es nicht geglaubt und wäre oder bin stillschweigend darüber hinweggegangen, weil ich mir im Klaren darüber gewesen wäre oder war, dass unser Recht dieses nicht zulässt und Kinder davor bewahrt.

    Und wenn ich dann später davon hörte, war es mir unbehaglich.

    Als meine inzwischen erwachsenen Kinder klein waren, gab es immer wieder Diskussionen von Eltern zur Grundschule (Lehrer, Rektoren) hin, dass es diskriminierend für Mädchen wäre, aus religiösen Gründen von ihren Eltern nicht am Schwimm-, Sportunterricht, vielleicht war es noch mehr?, teilnehmen zu dürfen.

    Uns ist immer wieder gesagt worden: "Ja, wir müssen das so machen, das Oberschulamt bestimmt da so."

    An Jungen ist damals noch gar nicht gedacht worden, jedenfalls war es mir nicht bewusst.

    Viele Beiträge und Verlinkungen hier im Strang weisen ja daraufhin, dass es schon lange engagierte Jungenbeschneidungsgegner gibt.
    Geändert von Inaktiver User (21.07.2012 um 09:45 Uhr)

  5. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Und da kann man m.E. nicht einfach daherkommen und sagen: das interessiert uns jetzt alles mal nicht.
    Doch kann man. Religiöse Sonderrechte, die mit Körperverletzung einhergehen, darf es in einem modernen Rechtsstaat nicht geben. Auch wenn bestimmte Politiker das gerne hätten. Das Kölner Urteil war im Grunde mehr als überfällig und ich bin ganz zuversichtlich, daß die Gerichte entsprechende Gesetze der Politik in den nächsten Jahren einkassieren werden. Zumindest in Europa.

    Ich weiß zwar worauf du hinauswillst, aber in Bezug auf diese Körperverletzung darf es auch für die Juden keinen Sonderweg geben. Alle Menschenkinder sind gleich und haben das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das ist auch eine Lektion, die wir aus der Vergangenheit gelernt haben. Das strenggläubige Juden jetzt wütend aufheulen, liegt in der Natur der Sache. Aber letztendlich zeigt das nur eins: Der Rechtsstaat ist auf dem richtigen Weg. Und darauf können und sollten wir stolz sein.
    ...de la calle de San Sebastian...

  6. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Playman Beitrag anzeigen
    Doch kann man....
    Zitat von mir gekürzt

    Das muss man sogar - und wäre das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht im Grundgesetz, dann müsste dies im Interesse der fortschrittlichen und frei sein wollenden Menschheit hineingesetzt werden.

  7. User Info Menu

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Playman Beitrag anzeigen
    Doch kann man. Religiöse Sonderrechte, die mit Körperverletzung einhergehen, darf es in einem modernen Rechtsstaat nicht geben. Auch wenn bestimmte Politiker das gerne hätten. Das Kölner Urteil war im Grunde mehr als überfällig und ich bin ganz zuversichtlich, daß die Gerichte entsprechende Gesetze der Politik in den nächsten Jahren einkassieren werden. Zumindest in Europa.

    Ich weiß zwar worauf du hinauswillst, aber in Bezug auf diese Körperverletzung darf es auch für die Juden keinen Sonderweg geben. Alle Menschenkinder sind gleich und haben das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das ist auch eine Lektion, die wir aus der Vergangenheit gelernt haben. Das strenggläubige Juden jetzt wütend aufheulen, liegt in der Natur der Sache. Aber letztendlich zeigt das nur eins: Der Rechtsstaat ist auf dem richtigen Weg. Und darauf können und sollten wir stolz sein.
    100%ige Zustimmung. Diskriminierung fängt immer da an wo Menschen unterschiedlich behandelt werden. Alle diejenigen, die sich jetzt beeinträchtigt fühlen haben sich bewußt entschieden in einem Land zu leben in dem Religion und Staat getrennt sind und die gleichen Rechte für alle gelten. Man kann nicht gegen Diskriminierung sein und gleichzeitig positive Diskriminierung einfordern. Um genau das zu verhindern was zur Rechtfertigung angebracht wird wurden die Gesetze geschaffen die jetzt zum Kölner Urteil geführt haben. Eigene Rechte müssen immer da aufhören wo die Rechte anderer und vor allem schwächerer massiv beeinträchtigt werden. Und Sonderrechte aufgrund von Vergangenheit einzufordern führt zu neuem Unrecht in der Gegenwart sobald dadurch wieder jemand so massiv beeinträchtigt wird.

  8. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Ja, ich fände es auch gut, wenn unter Juden und Muslimen eine Debatte zu dem Thema in Gang käme, wenn sie ihre religiöse Identität nicht mehr daran festmachen würden, ob ihre Söhne beschnitten sind. Ob es der richtige Weg ist, diesen Prozess durch Gerichtsurteile zu erzwingen? Wir stürzen Tausende jüdische und muslimische Familien in einen Riesenkonflikt, bei dem nicht klar ist, wie er letztendlich entschieden werden wird.
    Ich fände das sogar weit, weit besser als ein Verbot, aber zumindest die, die vorgeben, diese Minderheiten zu repräsentieren (obwohl dies so auch nicht stimmt), lassen nicht annähernd eine Diskussionsbereitschaft erkennen, sondern fühlen sich unmittelbar in ihrer Existenz gefährdet.
    *klick*
    Von den jeweiligen Zentralräten kommt nicht eine einzige mäßigende Stimme. Das führt dazu, dass religiös Gemäßigte sich in Deutschland nicht wohlfühlen können, weil wir ihnen durch unser Einknicken die freie Jagd auf Abtrünnige erlauben.

    @herbstblatt und playman
    Applaus!
    Bei uns kann nicht rituelle Beliebigkeit herrschen, sondern rituelle Vielfalt im Einklang mit dem GG.
    Geändert von Inaktiver User (21.07.2012 um 10:06 Uhr) Grund: Ergänzung

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    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen

    Das ist die Erfahrung, die Juden über Hunderte von Jahren gemacht haben. Und es ist nun einmal so, dass unterdrückte Völker und Menschengruppen - dies gilt für die indigenen Völker Lateinamerikas genauso für die Juden Europas, für die türkischen und arabischen Communities hierzulande wie für deutschstämmige Minderheiten überall in der Welt - an ihren Gebräuchen und Ritualen in der feindlichen Welt nochmal besonders hartnäckig festhalten, um sich in der Gruppe ihrer Identität zu versichern.
    Meinst Du wirklich, dass diese Menschen so verunsichert, verängstigt, traumatisiert sind, dass sie ihre Identität über grausige Rituale bestätigt sehen müssten? Ich kann mir vorstellen, dass eine Religion auch sonst sicher noch mehr zu bieten hätte, als die Beschneidung von Kinderpenissen als wesentliche Säule.

    Diese Welt ist nicht feindlich- und sie ist auch kein Streichelzoo. In jedem Volkshochschulseminar über Mobbing darf und muss auch über einen Eigenanteil gesprochen werden und es wird von einer Person immer eine kritische Reflektion seines eigenen Verhaltens erwartet, wenn er immer wieder in eine Opferrolle gerät. Zu den indigenen Völkern Lateinamerikas könnte ich Dir mehr schreiben, wäre hier aber OT. Da sehe in jedem Fall einen sehr konstruktiven Umgang mit der Vergangenheit und eine sehr differenzierte Auseinandersetzung mit den Themen Diskriminierung und kultureller Anpassung. Aus meiner Sicht taugt es sogar für viele Europäer vielleicht als Lehrbeispiel.

  10. Inaktiver User

    AW: Kölner Urteil zu Beschneidungen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    erkennen, sondern fühlen sich unmittelbar in ihrer Existenz gefährdet.
    *klick*
    Und wenn dem tatsächlich so wäre, dass die Mehrheit der deutschen Juden sich in ihrer Existenz in diesem Land, in dem es seit über 2000 Jahren jüdische Gemeinden und damit jüdisches Leben gab, bedroht fühlten?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Von den jeweiligen Zentralräten kommt nicht eine einzige mäßigende Stimme. Das führt dazu, dass religiös Gemäßigte sich in Deutschland nicht wohlfühlen können, weil wir ihnen durch unser Einknicken die freie Jagd auf Abtrünnige erlauben.
    Keine jüdische Familie wird in Deutschland dazu gezwungen, ihre Söhne beschneiden zu lassen.
    Das mit der "freien Jagd auf Abtrünnige" verstehe ich schlicht nicht. Wer jagt wen warum?

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