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    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    gleich das Schönste voraus: ich glaube durchaus, dass der arabische Frühling ein echter Frühling war - dass das, was am Anfang passierte, getragen wurde von Freiheitsliebe, Idealismus, dem Wunsch nach Verbesserung.

    zur sachlichen Analyse: Ich halte es auch für sinnvoll anzunehmen, dass Geheimdienste und Politiker lieber auf existierenden Zeitgeistwellen surfen und sie für sich zu nutzen versuchen, anstatt selbst eine Welle zu schaffen. Das Zweite ist deutlich anstrengender und aufwendiger. also lieber auf gute Gelegenheiten warten, was auch immer das im jeweiligen Kontext bedeuten mag.

    und dann wird's aber ziemlich schnell übel, zB die Folter durch die USA. Wer eine detaillierte Beschreibung von Waterboarding will, kann sich mal "little Brother" von Cory Doctorow zu Gemüte führen. (lieber nicht gleich vor dem Schlafengehen. fesselnder Roman, kann schlechte Träume verursachen). Da ist in der Tat ein riesiger und grösstenteils unbewusster - geheim gehaltener - systematischer Gewalt zu finden.

    Aber dann, andere Leute sind auch nicht besser. man erinnere sich an die Milgram-Experimente. Die gelten heute noch genauso wie damals.

    grüsse, barbara

  2. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    gleich das Schönste voraus: ich glaube durchaus, dass der arabische Frühling ein echter Frühling war - dass das, was am Anfang passierte, getragen wurde von Freiheitsliebe, Idealismus, dem Wunsch nach Verbesserung.
    Das war, was viele sehen wollten, was aber mit der Realität nur begrenzt in Einklang zu bringen ist.

    Tatsächlich ging es in Tunesien, wo der sogenannte "arabische Frühling" begann, um die Themen Wirtschaft, Arbeitslosigkeit und Korruption.
    In Ägypten gehörten viele der Demonstranten zu den Moslembrüdern; sie strebten eine islamistische Verfassung an.
    Und in Syrien war die ganze Angelegenheit von vornherein außengesteuert - durch so idealistische und freiheitsliebende Länder wie Türkei, Saudi-Arabien, Qatar - unter tatkräftiger Unterstützung von Israel und USA.


    zur sachlichen Analyse: Ich halte es auch für sinnvoll anzunehmen, dass Geheimdienste und Politiker lieber auf existierenden Zeitgeistwellen surfen und sie für sich zu nutzen versuchen, anstatt selbst eine Welle zu schaffen. Das Zweite ist deutlich anstrengender und aufwendiger. also lieber auf gute Gelegenheiten warten, was auch immer das im jeweiligen Kontext bedeuten mag.
    Ich hatte es zwar bereits im Eingangsposting dargelegt, aber ich wiederhole es gern noch einmal:

    ... dass McFaul kurz vor seiner Entsendung [als US-Botschafter in Moskau] einer Forschungsgruppe vorstand, die im Auftrag Obamas eine Analyse erstellte, wie schnell autoritäre Regime stürzen könnten. Es ging vorrangig um den Nahen Osten, um Ägypten und Saudi-Arabien.


    ... Waterboarding ... systematische Gewalt ...
    Aber dann, andere Leute sind auch nicht besser.
    Stimmt. Insbesondere die systematische Gewalt und das Waterboarding, das die Schweiz, Finnland, Deutschland und Australien praktizieren, macht mir große Sorgen.
    Ironie beiseite: solche Verniedlichung und Zurückweisung von Verantwortlichkeit finde ich untragbar. Außerdem: Wollte man diesen Gedanken konsequent weiterführen, müsste man alle Kriegsverbrecher von Verantwortung frei sprechen.


    man erinnere sich an die Milgram-Experimente. Die gelten heute noch genauso wie damals.
    Bei den Milgram-Experimente geht es um das Verhalten des Individuums gegenüber Autoritäten. Falls es dich interessieren sollte - es gibt ein empfehlenswertes Buch dazu (Taschenbuch, rowohlt Verlag, derzeit 9 Euro).
    Die Versuchsanordnungen von Milgram haben mit der Personalentscheidung eines Donald Rumsfeld und mit seiner Entscheidung Folterzentren einzurichten jedenfalls absolut nichts null niente zu tun.
    .
    Geändert von Inaktiver User (13.03.2013 um 14:29 Uhr)

  3. gesperrt

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    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Tatsächlich ging es in Tunesien, wo der sogenannte "arabische Frühling" begann, um die Themen Wirtschaft, Arbeitslosigkeit und Korruption.
    nun ja. Wenn sie Freiheit, Demokratie und Wohlstand schon hätten, wäre gar kein Bedarf an einer Revolution vorhanden gewesen. In der Schweiz wär sowas völlig undenkbar, weil alle vorhandene Missgunst und Neid und Gefühle von Ungerechtigkeit im Organisieren von Volksinitiativen kanalisiert werden. Aber die Nordafrikaner haben sowas nun mal nicht.

    In Ägypten gehörten viele der Demonstranten zu den Moslembrüdern; sie strebten eine islamistische Verfassung an.
    Was heute, wo sie so eine haben, ja auch nur begrenzt gut ankommt. mit dem Mursi sind ja längst nicht alle glücklich.


    Ich hatte es zwar bereits im Eingangsposting dargelegt, aber ich wiederhole es gern noch einmal:

    ... dass McFaul kurz vor seiner Entsendung [als US-Botschafter in Moskau] einer Forschungsgruppe vorstand, die im Auftrag Obamas eine Analyse erstellte, wie schnell autoritäre Regime stürzen könnten. Es ging vorrangig um den Nahen Osten, um Ägypten und Saudi-Arabien.
    ich gehe davon aus, dass das Prüfen solcher Eventualitäten zum täglichen Geschäft von Diplomaten und Geheimdiensten gehört. und dass solche Prüfungen heute aufgrund der social media anders funktionieren als noch vor zwanzig Jahren.

    Das finde ich jetzt so als alleinige Tatsache nicht besonders bemerkenswert.



    Stimmt. Insbesondere die systematische Gewalt und das Waterboarding, das die Schweiz, Finnland, Deutschland und Australien praktizieren, macht mir große Sorgen.
    hier nicht, aber in plusminus dem ganzen Rest der Welt gibt es wohl Folter. inklusive allen Ländenr des Nahen Ostens, Afrikas, Asiens...

    Ironie beiseite: solche Verniedlichung und Zurückweisung von Verantwortlichkeit finde ich untragbar.
    ich verniedliche nicht und weise keine Verantwortung zurück.

    ich frag mich allerdings, wieso du sowas schreibst.


    Außerdem: Wollte man diesen Gedanken konsequent weiterführen, müsste man alle Kriegsverbrecher von Verantwortung frei sprechen.
    sicher nicht. Es war nie die Rede davon, Folter zu erlauben oder zu billigen


    Bei den Milgram-Experimente geht es um das Verhalten des Individuums gegenüber Autoritäten.
    Es geht um die Bereitschaft, Menschen zu foltern. Und diese Bereitschaft ist offenbar bei vielen sehr nah an der Oberfläche. Da hat sehr wohl damit zu tun

    Die Versuchsanordnungen von Milgram haben mit der Personalentscheidung eines Donald Rumsfeld und mit seiner Entscheidung Folterzentren einzurichten jedenfalls absolut nichts null niente zu tun.
    .
    grüsse, barbara

  4. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    nun ja. Wenn sie Freiheit, Demokratie und Wohlstand schon hätten, wäre gar kein Bedarf an einer Revolution vorhanden gewesen.
    Du schriebst von "Freiheitsliebe; den Tunesiern geht es um Arbeitsplätze.
    Verstehst du den Unterschied?
    Du schriebst von "Freiheitsliebe" und "Idealismus" und die Demonstrationen gegen Mubarak mündeten in einer islamistischen Verfassung.
    Du siehst den Widerspruch?
    Auf Syrien gehst du gleich gar nicht ein; da ist es noch offensichtlicher als in den anderen Ländern des sogenannten arabischen Frühlings.


    ich gehe davon aus, dass das Prüfen solcher Eventualitäten zum täglichen Geschäft von Diplomaten und Geheimdiensten gehört. und dass solche Prüfungen heute aufgrund der social media anders funktionieren als noch vor zwanzig Jahren.
    Dem gegenüber gehe ich davon aus, dass die Erforschung der Hebel zum Sturz eines Regimes nicht zu den "Eventualitäten des täglichen Geschäfts von Diplomaten" gehört.
    Und vor allem gehe ich davon aus, dass das, was man erforschen lässt, bei passender Gelegenheit auch angewendet werden soll.


    hier nicht, aber in plusminus dem ganzen Rest der Welt gibt es wohl Folter. inklusive allen Ländenr des Nahen Ostens, Afrikas, Asiens...
    Ja, sicher. Und was willst du damit sagen? Dass es egal ist, was unsere sogenannten "Freunde", die USA, treiben?


    Es geht um die Bereitschaft, Menschen zu foltern. Und diese Bereitschaft ist offenbar bei vielen sehr nah an der Oberfläche. Da hat sehr wohl damit zu tun.
    Das Milgram-Experiment ist ein Experiment über Autoritätshörigkeit. Du solltest das Buch vielleicht wirklich einmal lesen. Vielleicht hörst du dann auf den Begriff "Milgram-Experiment" als Schlagwort in jede passende oder total unpassende Diskussion einzuwerfen.

    Nochmal: wenn ein US-Verteidigungsminister einen ausgewiesenen Folter-Experten beruft, um in Irak ein Folterzentrum aufzubauen, dann ist das ein ungeheuerlicher Vorgang.
    Ein Mann, der sich diesbezüglich in El Salvador hervortat und deshalb für Irak rekrutiert wird, ist kein Opfer seiner eigenen Autoritätshörigkeit, sondern ein Täter.
    Ein Minister, der sowas anordnet und organisiert, ist ein Kriegsverbrecher.

    Zumindest darauf sollten wir uns eigentlich verständigen können.
    .
    Geändert von Inaktiver User (13.03.2013 um 17:00 Uhr)

  5. gesperrt

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    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Du schriebst von "Freiheitsliebe; den Tunesiern geht es um Arbeitsplätze.
    Verstehst du den Unterschied?
    Freiheit ist ein umfassender Begriff.

    Das Recht, ein Unternehmen zu gründen, oder in einem Unternehmen zu arbeiten, das Recht darauf, Geld zu verdienen, ein eigenes Konto zu führen etc ist ein wesentlicher Bestandteil davon. Auch die staatlichen Regulationen, die es entweder ermöglichen oder verhindern, mit vertretbarem Aufwand eine Firma zu gründen (ohne Bakshish, ohne Korruption, ohne ellenlange Bürokratie, ohne Abhängigkeit von Religion oder Geschlecht oder Nationalität) ist ein wesentlicher Teil von Freiheit.


    Du schriebst von "Freiheitsliebe" und "Idealismus" und die Demonstrationen gegen Mubarak mündeten in einer islamistischen Verfassung.
    Du siehst den Widerspruch?
    Das ist, leider, der Lauf der Welt, dass schöne würdige Ideen allzu oft im Schmutz der Realpolitik zertrampelt werden und ihre Fetzen dazu benutzt werden, Gewehre zu polieren.

    Das nimmt ihnen aber weder ihre Schönheit noch ihre Würde. Ich wünsche und hoffe, dass in Nordafrika und im nahen Osten es noch genug Menschen gibt, die weiterhin die Freiheit - die echte - wollen und darauf hin arbeiten.

    Auf Syrien gehst du gleich gar nicht ein; da ist es noch offensichtlicher als in den anderen Ländern des sogenannten arabischen Frühlings.
    Die Syrer sind arme Schweine.

    Dem gegenüber gehe ich davon aus, dass die Erforschung der Hebel zum Sturz eines Regimes nicht zu den "Eventualitäten des täglichen Geschäfts von Diplomaten" gehört.
    Von Diplomaten eventuell nicht, von Geheimdiensten und Armee einer sogenannten Supermacht durchaus. Alles andere wäre sträfliche Naivität.


    Und vor allem gehe ich davon aus, dass das, was man erforschen lässt, bei passender Gelegenheit auch angewendet werden soll.
    Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wir haben ja immerhin das Glück, in einer Welt zu leben, wo es mal im kalten Krieg tonnenweise Pläne für Angriffe mit Atomwaffen gab, die alle nicht umgesetzt wurden. Das oft dank der Besonnenheit Einzelner. Einen Plan in der Schublade zu haben, heisst noch längst nicht, ihn umsetzen zu wollen.


    Ja, sicher. Und was willst du damit sagen? Dass es egal ist, was unsere sogenannten "Freunde", die USA, treiben?
    nein. sondern dass ich gegen Folter bin, auch wenn sie nicht von den USA ausgeht. Bei dir hab ich manchmal den Eindruck, dass neben den USA alle andern heilige Chorknaben sind. Du weisst ja wohl genauso wie ich, dass Russland, China und viele andere Länder nicht die USA als Vorwand brauchen, um zu foltern und hinzurichten. Die können das ganz allein. Und tun es auch.


    Nochmal: wenn ein US-Verteidigungsminister einen ausgewiesenen Folter-Experten beruft, um in Irak ein Folterzentrum aufzubauen, dann ist das ein ungeheuerlicher Vorgang.
    Ein Mann, der sich diesbezüglich in El Salvador hervortat und deshalb für Irak rekrutiert wird, ist kein Opfer seiner eigenen Autoritätshörigkeit, sondern ein Täter.
    Ein Minister, der sowas anordnet und organisiert, ist ein Kriegsverbrecher.
    Auch jene, die im Milgram-Experiment den Strom hochgeschraubt hatten, waren keine Opfer, sondern Täter. Sie unterlagen allerhöchstens sehr mildem Druck. Bestimmt keinem Zwang. Niemand hat sie mit vorgehaltener Pistole gezwungen, zu quälen. Offenbar wollten sie es tun und nahmen schon die geringste Rechtfertigung zum Anlass, es tatsächlich zu tun.

    Ein Minister aber, der in wichtiger aber nicht höchster Position innerhalb einer Hierarchie steht, muss sich durchaus immer wieder damit auseinandersetzen, was für ihn Autorität ist und wie er das umsetzt. Und der Druck ist bedeutend grösser auf ihn, es geht um sein Land, es hat Konsequenzen, er muss Resultate bringen.

    Das ist natürlich ungeheuerlich, aber nicht ungeheuerlicher als das Milgram-Experiment.

    grüsse, barbara

  6. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Barbara,
    ich bewundere deine Geduld. Mir sind diese einseitigen Monologe unerträglich.

  7. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Freiheit ist ein umfassender Begriff.

    Das Recht, ein Unternehmen zu gründen (...) Auch die staatlichen Regulationen, die es entweder ermöglichen oder verhindern, mit vertretbarem Aufwand eine Firma zu gründen (ohne Bakshish, ohne Korruption, ohne ellenlange Bürokratie, ohne Abhängigkeit von Religion oder Geschlecht oder Nationalität) ist ein wesentlicher Teil von Freiheit.
    Du siehst alles durch deine Schweizer Brille. Dein Freiheitsbegriff hat mit den Anliegen der Menschen in Nordafrika nicht das Geringste zu tun.


    Das ist, leider, der Lauf der Welt, dass schöne würdige Ideen allzu oft im Schmutz der Realpolitik zertrampelt werden und ihre Fetzen dazu benutzt werden, Gewehre zu polieren.
    Die schönen würdigen Ideen der Moslembrüder haben sich kein Jota seit Ihrem Sieg verändert.
    Hätte man genauer hingesehen statt nur zu sehen, was man sehen wollte, dann hätte man das von Anfang an erkennen können.


    Von Diplomaten eventuell nicht, von Geheimdiensten und Armee einer sogenannten Supermacht durchaus. Alles andere wäre sträfliche Naivität.
    Mir wird es langsam zu dumm.
    Manche finden es auch sträflich naiv, keine Folterzentren einzurichten.

    Die USA haben Untersuchungen angestellt, wie man Regime stürzt.
    Im Fokus bei den Untersuchungen waren Nahost, Ägypten und Saudi-Arabien.


    Das ist eine Information.
    Man kann darüber nachdenken, oder auch nicht.


    nein. sondern dass ich gegen Folter bin, auch wenn sie nicht von den USA ausgeht. Bei dir hab ich manchmal den Eindruck, dass neben den USA alle andern heilige Chorknaben sind.
    Im Gegensatz zu den "anderen" werden die USA als Vorbild und Freund Europas gehandelt. Die USA beeinflussen die Politik Deutschlands und anderer europäischer Länder ganz massiv. Deshalb ist es notwendig sich gerade ihnen gegenüber eine kritische Distanz zu bewahren.


    Was das Milgram-Experiment betrifft:
    "Wer nur einen Hammer hat, für den ist jedes Problem ein Nagel."
    Paul Watzlawick.
    .
    Geändert von Inaktiver User (13.03.2013 um 18:04 Uhr)

  8. gesperrt

    User Info Menu

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Du siehst alles durch deine Schweizer Brille. Dein Freiheitsbegriff hat mit den Anliegen der Menschen in Nordafrika nicht das Geringste zu tun.
    Du sagtest: die wollen Arbeitplätze. Und Freiheit, besonders Wirtschaftsfreiheit, ist nun mal ein wichtiger Aspekt, damit man Arbeitsplätze haben kann.

    Die ganzen Fünfjahresplan-gesteuerten kommunistischen Experimente haben wir alle ja schon gesehen, oder? Und sehen wir in milderer Form heute noch, zB darin, wie Frankreich grad wirtschaftlich an die Wand fährt.

    Die schönen würdigen Ideen der Moslembrüder haben sich kein Jota seit Ihrem Sieg verändert.
    Die Leute von der Shia wurden aber schon seit eh und je im Westen kritisch kommentiert. Und inzwischen kommt diese Kritik auch zunehmend von den Leuten, die sie gewählt haben, wenn dem Chef nichts Besseres in den Sinn kommt, als sich zu benehmen wir damals der Pharao.


    Hätte man genauer hingesehen statt nur zu sehen, was man sehen wollte, dann hätte man das von Anfang an erkennen können.
    Erkannt und gesagt wurde das sehr wohl, von vielen Leuten. Bloss, ich bin nirgends in Nordafrika oder Levante stimm- und wahlberechtigt. Du?


    Die USA haben Untersuchungen angestellt, wie man Regime stürzt.
    Im Fokus bei den Untersuchungen waren Nahost, Ägypten und Saudi-Arabien.
    ja, und?

    Finde ich weder neu noch überraschend noch abwegig. Was erwartest du eigentlich, dass Leute während Jahren im Dauerempörungsmodus rumlaufen oder was? Die USA haben doch schon seit eh und je ihre Finger drin in anderen Staaten und deren Regierungen. Ist nicht schön, ist aber auch nichts, was einem vom Hocker hauen könnte.

    Im Gegensatz zu den "anderen" werden die USA als Vorbild und Freund Europas gehandelt. Die USA beeinflussen die Politik Deutschlands und anderer europäischer Länder ganz massiv. Deshalb ist es notwendig sich gerade ihnen gegenüber eine kritische Distanz zu bewahren.
    Der hohe Anspruch in Bezug auf Menschenrechte etc . macht natürlich die Folterungen und Hinrichtungen der USA umso ekliger, da der Kontrast von von Anspruch und Tat grösser ist. Im Gegensatz zu andern Ländern, die dazu stehen, dass sie foltern und dass sie das für gut und richtig halten.


    Was das Milgram-Experiment betrifft: lies es, oder lass es. Bei dir ist jedes weitere Argument verschwendet.
    wenn du meinst.

    grüsse, barbara

  9. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Mir sind diese einseitigen Monologe unerträglich.
    Warum liest du sie dann?
    Geändert von Inaktiver User (13.03.2013 um 18:06 Uhr)

  10. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Warum liest du sie dann?
    Wegen meiner Offenheit. Ich kann doch nicht etwas reflexartig ablehnen, ohne es näher betrachtet zu haben.

    *ab*

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