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  1. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Kinders,

    es ist zwar nett und schön hier mit euch zu plaudern, jedenfalls viel schöner, als mich von Türken und Saudis befreien zu lassen, aber langsam verlässt mich die Geduld, wenn ihr von meinen Argumenten immer nur einen winzigen Teil herauspickt, nämlich den, den ihr glaubt am ehesten widerlegen zu können.
    Mir ist das zu anstrengend.

    Es ist gesagt, was gesagt ist. Ihr habt jetzt Zeit all das zu verdauen, die Links zu lesen (z.B. meine letzten bezüglich des Propagandakrieges) und vielleicht auch mal argumentativ darauf einzugehen.

    Bis dahin ziehe ich es vor den Sommer zu genießen.


    *liegestuhl-hiermit-aufklapp*

  2. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    .
    Geändert von Inaktiver User (29.06.2012 um 16:07 Uhr) Grund: doppelt

  3. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich wüsste aber auch keinen Grund, warum ausgerechnet die reaktionärste monarchistische Islamokratie im gesamten arabischen Raum für Syrien solche Rechte anstreben sollte. Wer also wird von Saudi-Arabien ganz konkret mit Waffen ausgestattet? Der Bürgerrechtler, der besagte Rechte genießen will, wohl kaum.
    Ganz richtig.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Genauso ist schwer vorstellbar, dass die Türkei den Syrern angedeihen lassen will, was sie der eigenen Bevölkerung seit vielen Jahren vorenthält.
    Wer also erhält aus der Türkei Waffen? Wer wird unterstützt?
    Allein aus diesen Konstellationen ergibt sich, dass diejenigen, die von Türkei und Saudi-Arabien mit Maschinengewehren, Handgranaten und Raketen ausgestattet werden, wohl kaum die gleichen Syrer sind, die sich die Bürgerrechte wünschen, von denen du sprichst.
    Ganz richtig.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Außerdem erkenne ich keinen zwingenden Zusammenhang zwischen "Morden und Brandschatzen" und "demokratische Rechte genießen".
    Es gibt auch keinen.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ist Terror legitim, um politische Ziele durchzusetzen? Das fragte jene Syrerin, und du hast vorgezogen diese Frage zu ignorieren.
    Nein, er ist nicht legitim.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich glaube wohl, dass gewisse (nicht alle!) syrischen Bürger gern diese und jenen Freiheiten haben möchten. Aber sind das auch die, die derzeit schießen und morden?
    Nein, gewiss nicht.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Inwiefern Assad bereit ist den Forderungen nach mehr Demokratie entgegenzukommen, hättest du im Brief der Syrerin lesen können. Mag sein, dass alle begonnenen Reformen bisher halbe Sachen sind; mag sein, dass noch viel zu tun wäre.
    Assads "Reformen" bestanden in einer Beschneidung der ohnehin kärglichen Rechte. Deswegen ist deine Syrerin auch so lachhaft.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Aber Schiiten und Sunniten gegeneinander zu hetzen ist wohl kaum der geeignetere Weg hin zu Demokratie, Rechtstaatlichkeit und friedlichem Miteinander gleichberechtigter Bevölkerungsgruppen.
    Die muss man nicht gegeneinander hetzen, das tun die von ganz alleine. Eine Feuerschneise gegen das Regime hat sich zum unkontrollierten Flächenbrand ausgeweitet. Es ist eine Tragik.

    Und nochmal: Warst du vor 10 Jahren in Syrien? Es war schön dort, gell? Und dann wurde es wieder, unbemerkt von dir, ganz, ganz hässlich. Die Syrer wollten ganz von allein wieder solche Zustände wie vor 10 Jahren zurückhaben. Es ist absurd anzunehmen, sie wären von den Amis manipuliert worden.

    In Tunesien hat der Diktator seine Koffer gepackt, als es eng wurde, und hat sich verpisst. In Tunesien ist es ruhig, es gilt als sicheres Reiseland. Warum sollten syrische Bürgerrechtler nicht hoffen, dass es bei ihnen auch so läuft? Tragischerweise kam es anders, und nun mischen alle Großmächte mit (noch) Ausnahme von Europa mit, jeder gegen jeden. Dass die Amis jetzt, wo die Kacke am Dampfen ist, wie alle anderen Machtgruppen, mit zweifelhaften Mitteln arbeiten, glaube ich gern.

    Wie eine Revolution abläuft, ist vorher schwierig einzuschätzen. Deswegen ist das Gelaber von PSL, dass die Syrer sich überlegen sollen, ob sie Assad absetzen, völlig banane. Die französische Revolution war blutig und siegreich und ist seit hunderten Jahren humanistisch maßgeblich. Die Erstürmung der deutsch-deutschen Grenze war trotz Schießbefehl friedlich, es hätte aber auch hunderte Tote geben können. Man weiß es nicht. Aber wenn man es nicht probiert, kann man auch nie gewinnen.
    Geändert von Inaktiver User (29.06.2012 um 18:45 Uhr) Grund: Link zu Reformen eingefügt

  4. gesperrt

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    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    so kleine Länder finden sich immer wieder mal zwischen Hammer und Amboss, wenn die Grossen spielen. doch wenn einer was Schlechtes tut, heisst das noch lange nicht, dass das, was die andern tun, besser ist. und wenn, wie jetzt der Fall ist, die Spirale der Gewalt erst mal begonnen hat und ausbricht, ist es schwer, sie wieder anzuhalten.


    hier noch ein Artikel aus dem Tagesanzeiger, der eher BTs Position stützt und als seriöse Quelle gelten dürfte:
    Interview: «Assad ist zum Wandel bereit» - News Ausland: Naher Osten & Afrika - tagesanzeiger.ch

    Assad wünscht, dass die Syrer selbst ihre Probleme lösen. Ja, warum eigentlich nicht... sollen sie doch machen, was sie wollen:
    Nun lässt Assad die Muskeln spielen - News Ausland: Naher Osten & Afrika - tagesanzeiger.ch

    eine rundum traurige Sache :-(

    grüsse, barbara

  5. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Dass Assad jetzt, nachdem er mit dem Rücken zur Wand steht, zum Wandel bereit sein könnte, glaube ich gerne. Aber der Aufstand geht ja schon 1,5 Jahre, und Assads Reformwillen ging bisher in die falsche Richtung. Jetzt muss er auch zu Reformen bereit sein, denn seine russischen Freunde werden ungeduldig. Wären seine russischen und chinesischen Freunde schon vor einem Jahr ungeduldig geworden und hätten echte Reformen eingefordert, könnten wir möglicherweise jetzt ein Land erleben, das aufblüht.

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    eine rundum traurige Sache :-(
    Ja.

  6. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dass Assad jetzt, nachdem er mit dem Rücken zur Wand steht, zum Wandel bereit sein könnte, glaube ich gerne. Aber der Aufstand geht ja schon 1,5 Jahre (...) Jetzt muss er auch zu Reformen bereit sein, denn seine russischen Freunde werden ungeduldig. Wären seine russischen und chinesischen Freunde schon vor einem Jahr ungeduldig geworden und hätten echte Reformen eingefordert, könnten wir möglicherweise jetzt ein Land erleben, das aufblüht.
    Dein Einwand ist für mich nicht nachvollziehbar.

    1. Eine Verfassung auszuarbeiten dauert eine gewisse Zeit.
    2. Über die fertig ausgearbeitete Verfassung wurde bereits vor 4 Monaten abgestimmt, d.h. etwa ein Jahr nach Beginn der Aufstände. Das ist nicht ungebührlich verzögert.

    .
    Geändert von Inaktiver User (02.07.2012 um 13:32 Uhr)

  7. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Assads "Reformen" bestanden in einer Beschneidung der ohnehin kärglichen Rechte. Deswegen ist deine Syrerin auch so lachhaft.
    "Meine" Syrerin sieht die Dinge anders als "dein" Syrer, und das ist also lachhaft. Aha.
    Sowas ist ja auch noch nie da gewesen, dass die Menschen eines Landes zu irgendeinem zentralen Thema unterschiedlicher Auffassung gewesen wären.
    Was hattest du erwartet? Da steht nicht Assad samt gedungener Schurken gegen "das Volk", sondern da stehen Volksgruppen gegeneinander.

    Ein solches Abblocken der Meinung der Syrerin ist zwar eine eher vordemokratische Haltung, aber was soll's. Kommen wir also zu dem Artikel "deines" Syrers. Darin heißt es:

    In dem Verfassungsentwurf wird außerdem die nationale und religiöse Vielfalt Syriens nicht berücksichtigt. Im Gegenteil: Der arabische Charakter des syrischen Staates wird überbetont. Bevölkerungsgruppen wie die Kurden werden noch nicht einmal erwähnt. Die arabische Sprache wird zur offiziellen Sprache erklärt ( Artikel 4). Die neue Verfassung erkennt in Syrien schwammig nur eine kulturelle Vielfalt an. Die Forderungen der Kurden nach Gleichberechtigung mit den anderen Bürgern und Pflege ihrer Kultur und Sprache bleibt auf der Strecke. Dies bedeutet in der Praxis, dass die bisherige chauvinistische Politik des syrischen Regimes nicht verändert wird.

    Das Land ist mehrheitlich arabisch; da gibt es nichts überzubetonen, aber auch nichts zu leugnen.
    Die Amtssprache ist seit jeher Arabisch, so wie die Amtssprache in Deutschland Deutsch ist, trotz größerer türkischer Minderheit, und so wie die Amtssprache in USA Englisch ist, trotz vieler Spanisch sprechender Bürger.

    Wie sollte die neue Verfassung anders als "schwammig" die kulturelle Vielfalt des Landes anerkennen? Das ist für mich nicht nachvollziehbar.
    Zumal der Autor im Familienrecht (siehe unten) die sehr konkrete Anerkennung der kulturellen Vielfalt genauso kritisiert.


    Der Verfassungsentwurf steht außerdem im Widerspruch zu den Prinzipien der Weltlichkeit und Neutralität des Staates, denn die islamische Zugehörigkeit des Staatspräsidenten wird festgeschrieben. Darüber hinaus wird die islamische Scharia zu einer "Hauptquelle der Gesetzgebung" erklärt (Artikel 3). Damit werden die syrischen Christen benachteilig.

    Seltsam nur, dass sich die syrischen Christen mehrheitlich hinter Assad stellen.
    Assad ist der einzige Garant dafür, dass die Scharia in diesem säkularen Land "eine" Hauptquelle der Gesetzgebung ist, und nicht die maßgebliche. Und selbst das ist als Entgegenkommen in Richtung der Religiösen zu verstehen und nicht Ausdruck von Assads eigenem Standpunkt.
    Überhaupt finde ich diesen Kritikpunkt absurd. Es besteht nicht der Hauch einer Chance, dass ein neues syrisches Regime weniger islamisch ist als das gegenwärtige. Ganz im Gegenteil.


    Eine Politisierung der religiösen Unterschiede nach dem libanesischen und irakischen Beispiel hat fatale Folgen für das Zusammenleben der Syrer und für den Bestand ihres Staates. Von einem Laizismus des syrischen Regimes kann dabei also nicht die Rede sein.

    Unsinn. Der Staat ist laizistisch, und die Rebellen tun alles dafür, damit das nicht so bleibt.


    Das Familienrecht wird nach der Verfassungsreform den Religionsgemeinschaften überlassen. Damit bestimmen diese allein und unterschiedlich, wie in Syrien geheiratet, geerbt und geschieden wird.

    Ist das jetzt gut oder schlecht? Gerade beschwerte sich der Autor, dass die kulturelle Vielfalt nicht ausreichend geachtet werde, die Anerkennung zu "schwammig" sei.
    Eine solche familienrechtliche Regelung geht in ihrer Toleranz kultureller Unterschiede sehr weit. Und wird ebenfalls vom Autor kritisiert.
    Anscheinend stellt er sich vor, dass nur ganz bestimmte kulturelle Gegebenheiten ausdrücklich geachtet werden sollen - die der Gruppe, zu der er selbst gehört?


    Ein weltliches, einheitliches und modernes Familienrecht und vor allem eine klare Trennung von Staat und Religion stehen nicht auf der Reformagenda des syrischen Diktators. Der Verfassungsentwurf bekennt sich auch nicht zum Prinzip der Gleichheit von Mann und Frau. Stattdessen wird im Artikel 23 um die Rolle der Frau derart herumgeredet, dass dieser Artikel selbst von den Islamisten leicht akzeptiert werden könnte.

    Und der Autor hätte es gern anders? Das kann ich verstehen.
    Aber so ist das nun mal, wenn eine neue Verfassung unter dem Druck von Leuten zustande kommt, die sich wegen des Unterschieds zwischen Sunna und Schia gegenseitig die Häuser sprengen.
    .
    Geändert von Inaktiver User (02.07.2012 um 18:35 Uhr)

  8. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dein Einwand ist für mich nicht nachvollziehbar.

    1. Eine Verfassung auszuarbeiten dauert eine gewisse Zeit.
    Richtig.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    2. Über die fertig ausgearbeitete Verfassung wurde bereits vor 4 Monaten abgestimmt, d.h. etwa ein Jahr nach Beginn der Aufstände. Das ist nicht ungebührlich verzögert.
    Da zwischen Beginn der Aufstände und Verabschiedung der neuen Verfassung quasi nichts passiert ist (außer jeder Menge Toten), war die Verzögerung außerordentlich ungebührlich.

  9. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Richtig.
    Dann sei aber so konsequent, dass du diese Zeit auch zugestehst.
    Da zwischen Beginn der Aufstände und Verabschiedung der neuen Verfassung quasi nichts passiert ist (außer jeder Menge Toten), war die Verzögerung außerordentlich ungebührlich.
    Nein. Wenn ein Jahr nach Beginn der Aufstände eine neue Verfassung vorliegt, dann ist das zeitlich absolut im Rahmen.

    Was aber schwer nachvollziehbar ist, das ist die Reaktion der Aufständischen, nämlich Weiterführung der gewalttätigen Auseinandersetzung. Ihnen geht es anscheinend nicht um Demokratie, sondern um die Durchsetzung von Partikularinteressen.

    Und was die von "deinem" Syrer kritisierten Inhalte der neuen Verfassung angeht, siehe # 107.

  10. Inaktiver User

    AW: Demokratie-Förderung als Instrument der Machtpolitik

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Kommen wir also gern zu dem Artikel "deines" Syrers. Darin heißt es:

    In dem Verfassungsentwurf ....Die Forderungen der Kurden nach Gleichberechtigung mit den anderen Bürgern und Pflege ihrer Kultur und Sprache bleibt auf der Strecke. Dies bedeutet in der Praxis, dass die bisherige chauvinistische Politik des syrischen Regimes nicht verändert wird.

    Das Land ist mehrheitlich arabisch; da gibt es nichts überzubetonen, aber auch nichts zu leugnen.
    Wie praktisch! Dann braucht man nichts zu reformieren und sich auch nicht am Blut auf der Straße zu stören.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Der Verfassungsentwurf steht außerdem im Widerspruch zu den Prinzipien der Weltlichkeit und Neutralität des Staates, denn die islamische Zugehörigkeit des Staatspräsidenten wird festgeschrieben. Darüber hinaus wird die islamische Scharia zu einer "Hauptquelle der Gesetzgebung" erklärt (Artikel 3). Damit werden die syrischen Christen benachteilig.
    Da kriecht Assad den Fundis in den Arsch, um eine jämmerliche Haut zu retten. Erbärmlich!
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Assad ist der einzige Garant dafür, dass die Scharia in diesem säkularen Land "eine" Hauptquelle der Gesetzgebung ist, und nicht die maßgebliche.
    Ach ja? Welches ist denn die "andere"?
    Deswegen halten ja auch Russen und Chinesen an ihm fest. Sie wollen schließlich nicht, dass die religiöse Unruhe zu ihnen überschwappt. Aber weltliche Regierungen, die zu viele Tote dulden, spielen den Religiösen in die Hände.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Eine Politisierung der religiösen Unterschiede nach dem libanesischen und irakischen Beispiel hat fatale Folgen für das Zusammenleben der Syrer und für den Bestand ihres Staates. Von einem Laizismus des syrischen Regimes kann dabei also nicht die Rede sein.

    Unsinn. Der Staat ist laizistisch, und die Rebellen tun alles dafür, damit das nicht so bleibt.
    Nein, der Staat war laizistisch. Punktsieg für die Fundis.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das Familienrecht wird nach der Verfassungsreform den Religionsgemeinschaften überlassen. Damit bestimmen diese allein und unterschiedlich, wie in Syrien geheiratet, geerbt und geschieden wird.

    Ist das jetzt gut oder schlecht? Gerade beschwerte sich der Autor, dass die kulturelle Vielfalt nicht ausreichend geachtet werde, die Anerkennung zu "schwammig" sei.
    Zwischen kultureller Vielfalt und Rechtsprechung je nach Religionsangehörigkeit besteht ein kleiner, aber entscheidender Unterschied, den dir zu erklären sich wahrscheinlich nicht lohnt. Ich probiere es trotzdem. Nur ein Beispiel: In D haben wir religiöse Vielfalt und - glücklicherweise - nur eine Rechtsprechung. In diversen islamischen Ländern gibt es reduzierte religiöse Vielfalt und zwei Rechtsprechungen, je nachdem ob du Moslem oder Nichtmoslem bist. Das verhindert auf allerwirksamste Weise den Umgang der Religionen untereinander, weil ein normaler, straffreier Umgang für die zwei Gruppen nur schwerlich möglich ist. Es wundert mich fast nicht, dass dir das bei deinen vielen Trips rund um die Welt verborgen geblieben ist.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Eine solche familienrechtliche Regelung geht in ihrer Toleranz kultureller Unterschiede sehr weit. Und wird ebenfalls vom Autor kritisiert.
    Nö. Siehe oben.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Anscheinend stellt er sich vor, dass nur ganz bestimmte kulturelle Gegebenheiten ausdrücklich geachtet werden sollen - die der Gruppe, zu der er selbst gehört?
    Vermutlich nicht. Vermutlich will er, dass alle Menschen gleich behandelt werden.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ein weltliches, einheitliches und modernes Familienrecht und vor allem eine klare Trennung von Staat und Religion stehen nicht auf der Reformagenda des syrischen Diktators. Der Verfassungsentwurf bekennt sich auch nicht zum Prinzip der Gleichheit von Mann und Frau. Stattdessen wird im Artikel 23 um die Rolle der Frau derart herumgeredet, dass dieser Artikel selbst von den Islamisten leicht akzeptiert werden könnte.

    Und der Autor hätte es gern anders? Das kann ich verstehen.
    Phew! Immerhin!
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Aber so ist das nun mal, wenn eine neue Verfassung unter dem Druck von Leuten zustande kommt, die sich wegen des Unterschieds zwischen Sunna und Schia gegenseitig die Häuser sprengen.
    Eben. Deshalb muss man mit Reformen anfangen, bevor der Druck so steigt, dass nichts mehr zu machen ist. Und da regst du dich auf, dass die Amis Demokratisierungsprozesse anstoßen wollen?

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