Bist Du ganz sicher, Tomsten, dass Du mit dieser Argumentation richtig liegst?
-Du blätterst in einem alten Geburts- und Sterberegister und stößt auf einen Menschen, der 187 Jahre alt geworden ist. Ich unterstelle, dass es sich hier ein Zahlendreher eingeschlichen hat und argumentiere damit, dass die statistische Wahrscheinlichkeit für einen Zahlendreher extrem hoch ist, während eine Lebensspanne von 187 Jahren in hunderttausenden von Jahren nicht zu erwarten ist. Und dann bellst Du: "Ich weiß echt nicht, was diese Argumentation soll?! Hier geht es um einen konkreten Fall. Welche Wahrscheinlichkeit statistisch höher wiegt, spielt auf den Einzelfall bezogen überhaupt keine Rolle. "
-Jemand zeigt Krankheitssymptome, die so wohl auf einen grippalen Infekt als auch auf eine extrem seltene Erbkrankheit hindeuten könnten (Häufigkeit: 1:10^6). Ich sehe keinen Grund zur Besorgnis und verweise darauf, dass statistisch nur extrem selten vom Vorliegen der gefährlichen Krankheit auszugehen ist. Wieder das Argument:"Hier geht es um einen konkreten Krankheitsfall. Die Wahrscheinlichkeit spielt hier überhaupt keine Rolle."
Die Sache ist folgende: Wenn ich mich hunderttausend Mal entschließe, an den Zahlendreher zu glauben, dann liege ich größenordnungsmäßig hunderttausend Mal (in 100% der Fälle) richtig. Intuitiv wird jeder Historiker, der Kirchenbücher auswertet, genau so verfahren und tut damit das einzig Vernünftige.
Wenn ich hundert Mal dazu rate, von einer Grippe auszugehen und sich unbesorgt das Bett zu hüten, dann werde ich vermutlich jedes Mal richtig liegen. Wenn ich dagegen hundert Patienten erzähle, dass man in ihrem Fall ebenso gut von der gefährlichen Krankheit ausgehen kann, dann mache ich größenordnungsmäßig 100 Personen ohne Not verrückt.
Als Zeitungsleser verfahre ich nicht anders als der Historiker. Ich weiß, dass ich in neunzig von hundert Fällen richtig liege, wenn ich nicht an das liebestolle Zimmermädchen glaube. In diesem Sinne fällt meine Vorab-Einschätzung aus.
Im Lichte von neuen Fakten kann ich meine Vorab-Einschätzung in der einen oder anderen Richtung modifizieren.
Würdest Du auf dem Flohmarkt einen vermeindlichen Picasso für einen Betrag von 10 000 € erwerben? Ein echtes Schnäppchen. Und glaubst Du, dass es für die Einschätzung dieses konkreten Bildes keine Rolle spielt, wie viele echte Picassos in Umlauf sind und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, eines davon auf dem Flohmarkt zu finden?
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Thema: Strauss-Kahn
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03.06.2011, 22:44Inaktiver User
AW: Strauss-Kahn
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03.06.2011, 23:19Inaktiver User
AW: Strauss-Kahn
Es geht hier nicht um Argumentationen über Annahmen im Vorfeld ... es geht um Beweise.
Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass jemand im Lotto gewinnt, ist äusserst gering, trotzdem kann nahezu jede Woche ein Mensch sich über den Hauptgewinn freuen ... ich bisher nicht.
Also ... was soll somit die Frage nach Wahrscheinlichkeit?
Die ist hier völlig irrelevant. Aus dem Grund mag ich solche hypothetischen Diskussionen auch nicht.
Im Fall Kachelmann wird inzwischen genau das heftig kritisiert. Nämlich dass durch über die Medien verbreitete Häppchen von Informationen Vorverurteilungen statt finden, die mit dem Persönlichkeitsschutz- und rechts des möglichen Opfers wie auch möglichen Täters, nicht mehr zu vereinbaren sind.
Genau das gleiche passiert (Gott sei Dank nicht im gleichen Maße wie bei Kachelmann) hier auch wieder. Immerhin aber soweit, dass für Strauss-Kahn, selbst wenn sich die erhobenen Vorwürfe SO nicht bestätigen, der Kuchen gegessen ist.
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03.06.2011, 23:32
AW: Strauss-Kahn
Für ein Gerichtsverfahren MUSS die Frage der Wahrscheinlichkeit sogar irrelevant sein; für meine persönliche Vorab-Meinung jedoch nicht. Da ist die Frage: ist es okay, wenn ich das so sehe? Ich meine ja, ein letzter Zweifel jedoch bleibt.
Eine weitere Frage: wie verarbeiten die Geschworenen in New York bei dem voraussichtlichen Prozess gegen DSK die Information, dass schon einmal eine Frau in Frankreich DSK eines sexuellen Übergriffs bezichtigt hat? MÜSSEN sie das ausblenden? KÖNNEN sie das überhaupt?
Was ist, wenn NULL dabei herauskommt hinsichtlich des 'Vorlebens' seitens des mutmasslichen Opfers? Und zugleich immer mehr zu Tage tritt bzgl. Vorleben von DSK? Soll das gar keine Rolle spielen, wenn ABGEWOGEN wird?
VanDyckEs gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
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Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
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04.06.2011, 00:31Inaktiver User
AW: Strauss-Kahn
Eben nicht. Du kannst nicht die Perspektive des Richters mit der Perspektive des Zeitungslesers gleichsetzen.
Wenn ich mich über tagespolitische Themen informiere, beispielsweise im Bereich Wirtschaft und Finanzen, dann habe ich es oft mit Informationshäppche zu tun, die mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind. In vielen Bereichen werden mir nie 100% aller Fakten bekannt werden. Daraus kann ich nicht schlussfolgern, dass ich als Zeitungsleser prinzipiell keine Einschätzungen abgeben und zu keinen Überzeugungen gelangen dürfte.
Wenn ich als Zeitungsleser (wieder auf den Fall Strauss-Kahn gemünzt) in jedem einzelnen Fall die Annahme verwerfe, dass das Zimmermädchen den Gast angesprungen hat, dann liege ich nur in zehn von 100 Fällen falsch. Mit dieser Quote kann ich gut leben, da meine subjektive Einschätzung die Protagonisten nicht schädigt. (Ganz anders wäre es, wenn ich aufgrund meiner Vorab-Einschätzung ein Kommitee zur Bekämpfung von Strauss-Kahn ins Leben rufen oder ihn öffentlich diffamieren würde.)
Ein Richter, der seinem Urteil dieselben Zahlen zugrunde legt, würde in 10% aller Urteile einen völlig Unschuldigen für lange Jahre ins Gefängnis schicken. Diese Vorstellung ist in einem Rechtsstaat natürlich indiskutabel. Daran sieht man recht deutlich, dass die Situation des Zeitungslesers eine gänzlich andere ist.
Worauf willst Du mit dem Lotto-Beispiel hinaus? Wenn Du Dir beim Lotto-Spielen nicht die Frage nach Wahrscheinlichkeiten stellst, dann handest Du jedenfalls höchst irrational.Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass jemand im Lotto gewinnt, ist äusserst gering, trotzdem kann nahezu jede Woche ein Mensch sich über den Hauptgewinn freuen ... ich bisher nicht.
Also ... was soll somit die Frage nach Wahrscheinlichkeit?
Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass beim Roulette die Sieben getroffen wird, ist äußerst gering, trotzdem wird tagtäglich in hunderten Casinos die Kugel auf der Sieben landen.
Soll man jemandem nun empfehlen, einen hohen Betrag auf die Sieben zu setzen, es sein zu lassen, oder will man davon ausgehen, dass beide Alternativen gleichwertig sind?
Das sind zwei grundverschiedene Themen. Einmal die Frage danach, welche Rolle der Zufall bei der Bewertung von Sachverhalten spielt und einmal die Frage nach der ethischen Verantwortung der Medien.Die ist hier völlig irrelevant. Aus dem Grund mag ich solche hypothetischen Diskussionen auch nicht.
Im Fall Kachelmann wird inzwischen genau das heftig kritisiert. Nämlich dass durch über die Medien verbreitete Häppchen von Informationen Vorverurteilungen statt finden, die mit dem Persönlichkeitsschutz- und rechts des möglichen Opfers wie auch möglichen Täters, nicht mehr zu vereinbaren sind.
Ich kann mir überlegen, wie oft ich wohl falsch liegen werde, wenn ich auf die Sieben setze/ eher an einen rabiaten Gast als an ein rabiates Zimmermädchen glaube. Das ist keine moralische Frage.
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04.06.2011, 00:53Inaktiver User
AW: Strauss-Kahn
Du kannst Dir gern ne Rechtfertigung zur Spekulation zurecht legen ... ich tu es halt nicht

Wie gesagt ... ich mag diese spekulativen Diskussionen nicht. Vor allen dann nicht, wenn sie sich zu Urteilen versteigen.
Ich muss mir nicht überlegen wie oft ich richtig oder falsch liege ... in diesem Fall zählt allein die Frage was in diesem einen Fall richtig oder falsch ist ... vollkommen egal, wie die Wahrheit in vergleichbaren Fällen ausgesehen hat.
Es ist keine Frage von Moral, keine Frage der Statistik, es ist die Frage nach Beweis- und Faktenlage ...
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04.06.2011, 01:50
AW: Strauss-Kahn
Es ist leicht, Wahrscheinlichkeiten im Dienste der eigenen Hypothesen zu verbiegen, wenn man von vorneherein andere wahrscheinliche Möglichkeiten ausschließt, z.B. Strauss-Kahn erwischt das Zimmermädchen beim Stehlen, bietet an, gegen sexuelle Dienstleistung von Anzeige abzusehen, Zimmermädchen willigt zunächst ein, ekelt sich dann vor Strauss-Kahn und sich selbst, rennt raus und redet von Vergewaltigung, z.B. sie bietet sexuelle Dienstleistung an in der Absicht, Strauss-Kahn eine Vergewaltigung anzuhängen und sich im Laufe des Prozesses "herauskaufen" zu lassen usw.
Es gibt jede Menge wahrscheinliche Hypothesen, die mit dem zusammenpassen, was bisher bekannt ist und das, was bekannt ist, ist auch nur das, was die Staatsanwaltschaft, vertreten durch Cyrus Vance (Sohn einer bekannten US-Politikerdynastie) die Öfffentlichkeit wissen lassen will.
Vance sitzt auf einem Wahlamt, will den Fall unbedingt gewinnen, hat er doch gerade in einem anderen aufsehenerregenden Vergewaltigungsfall gegen 2 NY Polizisten verloren.
Vielleicht will er sogar noch mehr werden (Governor oder Minister, wer weiß?), da macht es sich nicht gut, aufsehenerregende Verfahren zu verlieren, die Karrierebooster sein können.
Wenn man sie gewinnt.
Also: Erst einmal abwarten, wie Strauss-Kahn den Ablauf des Geschehens schildert.
Vorher ist das Hantieren mit Wahrscheinlichkeiten unsinnig.
Audiatur et altera pars.
Bevor das nicht stattgefunden hat, ist über Wahrscheinlichkeiten nicht zu reden.
Wahrscheinlich ist nur, dass die Staatsanwaltschaft als ProzessPARTEI parteiisch informiert.Geändert von arouet58 (04.06.2011 um 02:19 Uhr)
Cum grano salis
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04.06.2011, 09:32
AW: Strauss-Kahn
ich glaube (aufgrund hunderter US-Krimi-Stunden), dass beide Seiten (Anklage, Verteidigung) sämtliche zusammengestellte Indizien erfahren müssen, um dann im Prozess darauf Antworten bereit haben zu können. Daher vermute ich, dass die Anwaltsgruppe um DSK abwartet, bis alle entscheidenden Indizien zusammen sind. Welche Geschichte dann erzählt wird, wahr oder Lüge, das entscheidet DSK und sein Anwalt, ob das glaubwürdig erscheint das muss dann das Gericht entscheiden.
Ich bin, also denke ich
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04.06.2011, 10:16Inaktiver User
AW: Strauss-Kahn
Du führst die Möglichkeit ins Feld, dass Strauss-Kahn ein Erpresser sein könnte? Der eine Hotelangestellte nach einem Bagatelldelikt zu Sexualkontakten nötigt?
Was hier durch Deinen Kopf spukt sind nicht Wahrscheinlichkeiten, sondern freie Assoziationen, schmieriges Kopfkino und ein Hauch von Südstaaten-Romantik.
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04.06.2011, 10:49Inaktiver User
AW: Strauss-Kahn
An welcher Stelle habe ich überhaupt eine Spekulation formuliert? Kannst Du die Stelle zitieren?

Wenn ich das weiterspinne, dann hältst Du es auch in jedem Fall für falsch, wenn Medien über mutmaßliche Korruptionsskandale berichten und wenn in der Öffentlichkeit darüber diskutiert wird?Wie gesagt ... ich mag diese spekulativen Diskussionen nicht. Vor allen dann nicht, wenn sie sich zu Urteilen versteigen.
Ich muss mir nicht überlegen wie oft ich richtig oder falsch liege ... in diesem Fall zählt allein die Frage was in diesem einen Fall richtig oder falsch ist ... vollkommen egal, wie die Wahrheit in vergleichbaren Fällen ausgesehen hat.
Ich finde den Vergleich durchaus naheliegend. Gerüchte über schwarzen oder roten Filz können sehr wohl vom politischen Gegner gestreut oder übertrieben werden. Wenn ich mir so viel Zurückhaltung auferlege, dann darf ich bestimmte Zustände in Bayern oder gar in Italien nie und nimmer auch nur thematisieren. Berlusconi ist nie wegen Korruption verurteilt worden, also sollte niemand ein kritisches Wort über Herrn Berlusconi verlieren oder seine Integrität im Mindesten anzweifeln?
Und wie stellt man sich zu Fällen von Polizeigewalt? Es gibt leider Hinweise darauf, dass solche Fälle nicht die Regel, aber auch nicht extrem selten sind - und dass es nur verschwindend selten zu Verurteilungen kommt, weil ein gewisser Corpsgeist der Aufklärung entgegensteht.
Du hältst es für falsch, wenn in der Öffentlichkeit über konkrete Einzelfälle von mutmaßlicher Polizeigewalt diskutiert wird, weil sich in jedem Einzelfall durchaus die Unschuld der beteiligten Beamten herausstellen kann. Und wenn die Medien Details des konkreten Verdachtsfalls an die Öffentlichkeit bringen, ist Dir das auch nicht geheuer, weil solche Details falsch aufgefasst werden oder sich als unrichtig erweisen können.
Somit könnte man nur anhand der tatsächlichen Verurteilungen über das Phänomen Polizeigewalt sprechen und müsste es für praktisch inexistent erklären...
Ich halte es für vertretbar und eigentlich natürlich, dass die Rolle der Medien eine andere ist als die von Richtern und Staatsanwälten und dass die Mediennutzer wiederum eine andere Rolle einnehmen.
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04.06.2011, 11:52
AW: Strauss-Kahn
Eure Exzellenz, ich finde auch, dass Du nicht spekulierst.
Spekulieren ist für mich: Eine Sache von allen Seiten zu betrachten, Wahrscheinlichkeiten durchzuspielen, sich im Grunde aber immer bewußt zu sein, dass dies Spekulationen sind und alles ganz anders sein kann.
Nein, Eure Exzellenz, Du spekulierst nicht. Du hast Dir eine Meinung gebildet und um diese herum baust Du Deine Argumente auf.
Liege ich mit meiner Spekulation falsch?Gruß dingsda
Die wichtigste Stunde ist immer die Gegenwart.
Der bedeutendste Mensch ist immer der, der Dir gegenübersteht.



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