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  1. User Info Menu

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Krieg ist immer schlimm, weil er (ebenfalls über einen Grundwerte-Konsens) als absolut letzte Konsequenz innerhalb eines Konfliktes gilt oder gelten sollte. Eben weil es eine gewaltreiche Ausdehnung des Konfliktes darstellt.
    das streite ich doch gar nicht ab, oder habe ich etwas falsch verstanden?

    Auf einen kurzen Nenner gebracht bedeutet dies:
    - um zu töten darf niemand bewusst qualvoll getötet werden
    - es darf niemand getötet werden, der erkennbar oder ausdrücklich die "Waffen streckt"
    - und es darf niemand getötet werden, der auch (erkennbar) in Gefangenschaft genommen werden kann.
    soweit die Theorie.

    Um es einmal so zu formulieren, meiner Meinung nach gäbe es gar keinen Krieg, gäbe es im Krieg einen Grundwerte-Konsens. Was mich zu obiger Aussage verleiten ließ: im Krieg gilt kein Grundwertekonsens; da ist der Wunsch der Vater des Gedanken.
    Geändert von B-i-m (11.05.2011 um 16:51 Uhr)
    "The fate of animals is of greater importance to me
    than the fear of appearing ridiculous;
    it is indissolubly connected with the fate of men."
    ~ Emile Zola

  2. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von B-i-m Beitrag anzeigen
    das streite ich doch gar nicht ab, oder habe ich etwas falsch verstanden?
    Du hast Dich der Frage Halbmasts angeschlossen, was an Krieg denn dann so schlimm wäre.
    Und ich antwortete, dass Krieg schlimm ist, weil er die Austragung eines Konfliktes per Gewalt an sich darstellt.

    Über Qualität von Gewalt nun auch noch ausführlich zu diskutieren, mag ich in diesem thread aber zusätzlich nicht.

  3. User Info Menu

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    schaut mal auf "architects & engineers for 9/11 truth" hier:

    Evidence page
    unter
    Videos und
    Foreign Language Translations / German (wenn man Deutsch bevorzugt; Achtung, deutsche Übersetzung ab dem zweiten Video)

    ich mein sowas kann man doch nicht ignorieren - also ich zumindest nicht.
    Hier wirds sowohl physikalsich (also freier Fall, Gebäudestatik u.dgl.) als auch chemisch (Schmelztemparaturen usw...).

    (vor allem WTC 7 ist demnach wirklich kaum anders als durch Sprengung zu erklären).

    Und das sind immerhin Fachleute.
    Zumindest zweifeln an der offiziellen Theorie muss doch nach Ansicht dieser Videos wohl erlaubt sein.

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    AW: Osama bin Laden ist tot.

    @schloss-die -zweite

    Warum versuchts Du diese Verschwörungstheorie immer wieder und immer noch aufzuwärmen?

    Den arabischen, in Deutschland hervorragend ausgebildeten, Technikstudenten ist etwas unglaublich einmaliges gelungen: sie haben den Schwachpunkt der Gebäude des WTC erkannt und sehr geschickt im oberen Drittel der Gebäude ein verheerendes Feuer mit mehreren hundertausende Litern Kerosin entfacht. Und wie berechnet und geplant, brachte das die Gebäude zum Einsturz. Das war Sinn der Sache. Die Täter sitzen im Himmel der Attentäter in vorderster Reihe als die erfolgreichsten Attentäter der Welt und der Geschichte.
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

  5. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Du hast Dich der Frage Halbmasts angeschlossen, was an Krieg denn dann so schlimm wäre.
    Und ich antwortete, dass Krieg schlimm ist, weil er die Austragung eines Konfliktes per Gewalt an sich darstellt.

    Über Qualität von Gewalt nun auch noch ausführlich zu diskutieren, mag ich in diesem thread aber zusätzlich nicht.
    Dabei geht es in diesem Strang genau darum.

    Generell geht es bei ethischen Fragen in einem Krieg genau darum.

    Denn die Frage ist jetzt nicht, ob Krieg ist. - Es ist Krieg. - Auch nicht, ob Krieg Gewalt bedeutet. - Natürlich tut es das.
    Die Frage, die man im Rahmen dieses Strangs diskutiert, ist vielmehr, welche Gewalt in diesem Krieg angemessen ist und welche nicht.

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    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    @schloss-die -zweite

    Warum versuchts Du diese Verschwörungstheorie immer wieder und immer noch aufzuwärmen?
    ich bin damit solange nicht fertig solange ich nicht restlos von einer Seite überzeugt wurde bzw. solange noch jemand was - für mich - Neues dazu zu sagen hat und vor allem - nachvollziehbare Fragen aufwirft.
    Der STempel "Verschwörungstheorie" stört mich pers. nicht bzw. ist für mich ohne Bedeutung - ist vor allem kein Abwertung für eine Theorie. Sowas finde ich kontraproduktiv in der Suche nach der Wahrheit....
    WEnn Du nicht mitsuchen willst weil Du Dich entschieden hast, dass Du damit fertig bist u. nichts mehr kommen kann was Deine Meinung ändern könnte dann musst Du nicht....;
    ich versteh bloss nicht wie man gleich so abwehren kann -- ausser man hätte wirlich schon alles gehört u. eingängig studiert - tja, vielleicht ist das bei Dir der Fall.

  7. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Van Dyck, nicht einmal die USA nehmen für sich in Anspruch, dass sie sich in einem volkerrechtskonformen "Krieg" befinden.
    Ich fürchte, dass diese Frage sie überhaupt nicht interessiert - Bush/Cheney/Rumsfeld und deren Anhänger sowieso nicht; und der jetzige Präsident hat diese Situation geerbt.


    Der von [VanDyck] zitierte Abschnitt begründet die UNO Resolution zur Verteidigung nach einem Angriff und bildet damit die Grundlage für den NATO-Bündnisfall und Enduring Freedom. Deshalb ist es doch noch lange kein Krieg im völkerrechtlichen Sinne. Wäre dem so, dann hätte sich Deutschland mit der Teilnahme an Enduring Freedom im völkerrechtlichen Sinn im Krieg befunden, mit dem Bundeskanzler als Oberbefehlshaber. Dir ist sicherlich erinnerlich, dass das nicht so war und ist, sondern die deutschen Soldaten sich rechtlich nicht im Krieg befanden oder befinden, sondern rein rechtlich in einem regionalen bewaffneten Konflikt.
    Der aufgrund der Regelungen im Grundgesetz erforderliche Eiertanz schafft nicht neue Fakten, sondern interpretiert die Fakten so, dass herauskommt, was herauskommen soll.
    Ich sags nochmal: die NATO hat den Bündnisfall erklärt.
    "Regionaler bewaffneter Konflikt"- für mich ist das nichts weiter als ein Euphemismus für Krieg.


    Du betreibst Haarspaltereien und Diffamierung. Die Bedrohungslage muss für einen rechtmässigen tödlichen Angriff natürlich unmittelbar von dem Angegriffenen ausgehen. Taliban die in Afghanistan von ISAF oder Enduring Freedom getötet werden, dürfen das natürlich nur wenn sie eine unmittelbare Bedrohung darstellen, dass weisst Du doch ganz genau. Und es gab glaube ich auch hier einen ellenlangen Strang beispielsweise zu Kundus, und auch da wurde das Vorhandensein einer entsprechenden Bedrohungslage staatsanwaltlich untersucht. Das weisst Du doch ganz genau. Was soll das wiederholte demagogische behaupten des Gegenteils. Wo wird denn eigentlich gegen die Tötung Bin Ladens protestiert? Das ist doch infam, was Du hier betreibst.
    Deine Leugnung und dein Vorwurf der Demagogie beginnt mir auf die Nerven zu gehen.
    Schau dir mal die Begründung der Bundesanwaltschaft an, das Verfahren einzustellen:
    *klick*


    Diese Verdrehungen scheinen konstruierte Totschlagargumente, um sich mit den Fragen nach der Verletzung unserer Grundwerte nicht ausseinander setzen zu müssen. Da das erreichte Ziel ja gut war, müssen uns die Umstände nicht interessieren, im Sinne von Siegerjustiz.
    konstruierte Totschlagargumente, Verletzung unserer Grundwerte durch Amerikaner an einem Saudi in Pakistan, Siegerjustiz - solche Schlagworte bringen gar nichts, schon gar nicht einen Ersatz für Gegenargumente.


    Für die Frage, ab welchem Grad von Verbrechen und ab welchem Grad öffentlicher Verurteilung wir auf Gerichtsverfahren verzichten wollen ist es völlig egal ob Kriegsrecht galt oder nicht, sonder einzig die Frage relevant, wie verinnerlicht wir die Grundwerte tatsächlich haben.
    Das ist nur dann völlig egal, wenn dir positives Recht (internationales Recht; Kriegsvölkerrecht) völlig egal ist.


    Die Äusserungen Obamas gehen ganz klar dahin, dass es eine gezielte Tötung war.
    Davon kann man sicher ausgehen; ich bin von Anfang an davon ausgegangen.
    Genauso wie den Bundeswehrpiloten in Kunduz die Bomben nicht versehentlich aus dem Flugzeug geplumpst sind.
    Und doch hat die Bundesanwaltschaft beschlossen, diesen Bombenabwurf auf mehr als Hundert Menschen, von denen etliche - vielleicht - Talibankämpfer waren, für rechtens zu erklären.


    Wir drehen uns im Kreis, und das vor allem deshalb, weil du auf meine Argumente nicht wirklich eingehst. Deshalb bringe ich sie weiterhin vor; sie sind ja nicht widerlegt.
    .
    Geändert von Inaktiver User (11.05.2011 um 18:40 Uhr)

  8. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von schloss_die-zweite Beitrag anzeigen
    Am Wochenende vor 9/11 soll es übrigens eine Power Down-Aktion gegeben haben; hier waren sämtliche Überwachungskameras ausser GEfecht gesetzt. Auch von längeren Reparaturarbeiten bei den Fahrstühlen hört man immer wieder.
    Zum Gerücht müssen natürlich die passenden Unterstützungsgerüchte her.
    Aber wo sind die fundierten Quellen dazu?

    Und - naja - was heißt bezüglich der Medien schon fundiert ...

    IN einer Bank mit 300 Mitarbeitern wird idR. auch niemand das Bankgeheimnis verletzen
    Das finde ich nicht vergleichbar. Egal ob in einer Bank oder in einem anderen Betrieb: dort können die Menschen die Türen zu machen, und Kunden müssen Interna nicht erfahren.

    Im Fall WTC waren aber massenhaft Menschen betroffen, die unparteiisch waren, die nichts mir der Regierung und ihren Organen zu tun haben. Das WTC stand mitten in der Öffentlichkeit.

    Und wer soll das letztendlich angeordnet haben? Bush?
    Den halte ich dafür schlicht nicht für intelligent genug. Oder ist die Primitivität eines Herrn Bush etwa auch nur eine überzeugend gespielte Rolle gewesen?

  9. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dabei geht es in diesem Strang genau darum.
    Nein, finde ich nicht. In diesem thread geht es (meiner Meinung nach) darum, wie sich dieses höchst qualifizierte Einsatzkommando in der Situation hätte verhalten sollen, wie sich dem die Situation eben darstellte.

    Für mich beinhalten die Grundwerte der westlichen Welt eben, dass man in DER Situation OBL hätte gefangen nehmen müssen, völlig ungeachtet eines überpositiven Rechts, oder wie auch immer wir das nennen wollen.

    Ich meine, als wir hier den Fall Daschner diskutierten wären wir überwiegend zu dem Konsens gekommen, dass wir Daschners Verhalten nachvollziehen können, aber dies nach unserem Recht trotzdem eine Strafe nach sich ziehen müsste, und wenns "nur" zu einer Bewährungsstrafe käme.

  10. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nein, finde ich nicht. In diesem thread geht es (meiner Meinung nach) darum, wie sich dieses höchst qualifizierte Einsatzkommando in der Situation hätte verhalten sollen, wie sich dem die Situation eben darstellte.

    Für mich beinhalten die Grundwerte der westlichen Welt eben, dass man in DER Situation OBL hätte gefangen nehmen müssen, völlig ungeachtet eines überpositiven Rechts, oder wie auch immer wir das nennen wollen.

    Ich meine, als wir hier den Fall Daschner diskutierten wären wir überwiegend zu dem Konsens gekommen, dass wir Daschners Verhalten nachvollziehen können, aber dies nach unserem Recht trotzdem eine Strafe nach sich ziehen müsste, und wenns "nur" zu einer Bewährungsstrafe käme.
    Auf ein Gelände einzudringen und die dortigen Personen gefangen zu nehmen, ist Gewalt. Und zwar nicht "staatliche Gewalt" im engeren Sinn, da die US-Truppen kein entsprechendes Mandat hatten.

    Wenn Bin Laden bewaffnet gewesen wäre, hätten viele User mit der Tötung OBLs kein Problem. - Auch das ist Gewalt, aber eine andere Qualität von Gewalt.

    Mir ist der Vergleichsfall Kunduz wichtig - Gewalt mit dem Segen der Bundesanwaltschaft.

    Und du erwähnst Daschner - also ebenfalls wieder das, was du keinesfalls diskutieren willst: die Qualität von Gewalt.
    .
    Geändert von Inaktiver User (11.05.2011 um 18:53 Uhr)

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