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  1. User Info Menu

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das ist schon klar, aber begründet wurde der NATO-Bündnisfall mit Selbstverteidigung.

    Was insofern nicht völlig abwegig ist, als das Taliban-Regime ja abgelehnt hatte Bin Laden und seine Mannen auszuliefern, ganz im Gegenteil sogar zugelassen hatte, dass auf afghanischem Territorium Terror-Trainingslager stattfanden, in denen weitere Anschläge dieser Art vorbereitet wurden.

    Man mag zur Ausrufung des Bündnisfalls stehen, wie man will. Klar ist jedenfalls, dass ein Krieg gegen die al-Qaida erklärt und geführt worden ist, im Zuge dessen u.a. auch deutsche Soldaten in Afghanistan militärische Aktionen durchführen und im Zuge dessen nun Osama Bin Laden getötet worden ist.
    Deinen Sätzen will ich ja gar nicht widersprechen, zumal ich mich ja auch an keine nennenswerte Kritik in der Weltöffentlichkeit damals erinnern kann, als es um die Legitimität der Ausrufung des Bündnisfalles seitens der Nato ging.

    Das Völkerrecht sah solch einen Fall eines terroristischen Angriffes in dem Sinne nicht so vor, wenn es in der UN-Charta heißt, dass jedem Staat das Verteidigungsrecht eingeräumt wird bei einem Angriff aus einem anderen Land und hier klar festgestellt wird, wer das Recht auf seiner Seite hat - mit Ausnahme des ganzen Zusammenhangs von Responsibility to protect, wenn also ein Staat seine Bevölkerung nicht schützen kann, bzw. nicht will und/oder sogar die eigene Bevölkerung in Massen umbringen will und also somit das (zeitweise) Recht auf Souveränität verliert.

    Zum konkreten Thema: man stelle sich vor, das TalibanRegime als Verbündete von Bin Laden hätte es geschafft, ein U-Boot in die Finger zu kriegen, um vor der Küste von New York eine Lenkrakete auf Manhatten abzufeuern - niemand hätte in einem solchen Fall die Legitimität des 'Bündnisfalles' der Nato angezweifelt.
    Im Ergebnis wäre solch ein Szenario genau das gleiche gewesen, wie die Anschläge am 09.11.2001.

    VanDyck
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
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    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

  2. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von setshu Beitrag anzeigen
    Wer muss vor den "internationaler Terroristen" Angst haben, damit ein Kill-Kommando zur Liquidation gerechtfertig ist?

    Nehmen, wir mal Gadaffi. Wie es aussieht, wurde ihm auch eins geschickt, nur nicht so erfolgreich. Ist das o.k.? Immerhin sterben durch seinen Größenwahn und Machtapparat täglich Zivilisten und Menschen, die für ihre Freiheit kämpfen.
    Es geht mir darum, dass genau so etwas (also auch der Einsatz eines Kill-Kommandos) nach internationalem Recht (hieb und stichfest) geregelt wird, BEVOR eine Tat verübt wird ... und eben nicht dass etwas geschieht, und daraufhin per Resolution im Nachhinein eine Strafe (wie auch immer gestaltet und von wem auch immer durchgesetzt) rechtlich legitimiert wird.

    Wie gesagt: was das moralische Recht betrifft, wird oder will man dies wohl jedem zugestehen (müssen oder wollen) der eine gleiche oder zumindest ähnliche moralische, ethische und grundsätzliche Haltung vertritt oder einnimmt wie man selbst.
    In meinem Fall stellen dies also die westlichen Staaten im weiteren Sinne dar ...

    Im Fall von Gadaffi hiesse das für mich: ja, so wie er mit Opposition zu seiner Person umgegangen war (als die Proteste im Land begangen) hätte das in meinen Augen durchaus auch ein solches Kommando moralisch gerechtfertigt. Wenn ich jemanden sähe, der sein eigenes Kind blutig oder gar dabei ist, zu Tode zu prügeln, sähe ich es auch als mein moralisches Recht an, dem Drecksack mit meinem Gehstock eins überzubraten, um ihn aufzuhalten.

  3. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn ich jemanden sähe, der sein eigenes Kind blutig oder gar dabei ist, zu Tode zu prügeln, sähe ich es auch als mein moralisches Recht an, dem Drecksack mit meinem Gehstock eins überzubraten, um ihn aufzuhalten.
    In dem Moment? Ja.

    Wenn du das aber beobachtest ohne einzugreifen, und ihn unbestimmte Zeit später in seinem Haus aufsuchst um ihm eins überzubraten, ist das eine andere Situation. Es geschieht nicht mehr, um das Kind unmittelbar vor einer Tat zu beschützen, sondern um ihn kalt zu erwischen. Und das würde man als Racheakt werten.

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    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es geht mir darum, dass genau so etwas (also auch der Einsatz eines Kill-Kommandos) nach internationalem Recht (hieb und stichfest) geregelt wird, BEVOR eine Tat verübt wird ...
    Im Grunde IST das ja schon klar geregelt.

    Im Artikel 51 der UN-Charta heißt es u.a.:

    Artikel 51

    Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen ...


    Tja - womöglich ist diese 'Aktion' gegen Bin Laden dem Sicherheitsrat angezeigt worden ...

    VanDyck
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    Daniel Kahneman

  5. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn du das aber beobachtest ohne einzugreifen, und ihn unbestimmte Zeit später in seinem Haus aufsuchst um ihm eins überzubraten, ist das eine andere Situation. Es geschieht nicht mehr, um das Kind unmittelbar vor einer Tat zu beschützen, sondern um ihn kalt zu erwischen. Und das würde man als Racheakt werten.
    Ja ... in der Situation in der sich Bin Laden aktuell befand, hätte es nach meiner Rechtsauffassung (und auch nach meiner moralischen) lediglich dazu kommen dürfen, ihn sich zu schnappen und in den USA vor Gericht zu stellen (ob er dann zum Tode verurteilt werden sollte oder dürfte, lass ich jetzt mal aussen vor)

    Bei Gadaffi hält das "Prügeln" aktuell noch an, da dürfte man nach meiner moralischen Ansicht durchaus noch versuchen, ihn endgültig zu stoppen ...

  6. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Ganz unabhängig ob man der Meinung ist, Osamas Tod sei verdient oder nicht, hat diese Aktion, nebst offizieller Verkündung und anschließender Freudenfeiern, ein Geschmäckle für mich.

  7. User Info Menu

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ganz unabhängig ob man der Meinung ist, Osamas Tod sei verdient oder nicht, hat diese Aktion, nebst offizieller Verkündung und anschließender Freudenfeiern, ein Geschmäckle für mich.
    Die Freudenfeiern finde ich auch etwas befremdlich. An der Aktion selbst habe ich nichts auszusetzen.

  8. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Tja ... ich sehe das anders. Militärische Aktionen sind in meinen Augen nur dann legitim, wenn zuvor dem Land, in dem militärische Aktionen stattfinden, mehr oder weniger der Krieg erklärt wurde.

    Wenn die USA (oder von mir aus auch Belgien oder die Ukraine) in einem Land einen Staatsfeind vermuten, können die nicht einfach da hin, und militärische Aktionen durchführen. Für mich IST das, wenn überhaupt, nur eine polizeiliche Maßnahme mit Duldung des Staates auf dessen Gebiet dies stattfindet.
    Da Pakistan mit den Operationen der USA einverstanden ist, gibt es da auch nichts zu meckern.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wie erklärst Du dir dann den Einsatz der GSG9 z.B. in Mogadischu .... GSG ist Polizei, Bundespolizei?!
    Dieser Einsatz war mit der somalischen Führung abgesprochen und war somit auch unproblematisch.
    In Deutschland war seinerzeit der Bundesgrenzschutz ( heißt heute Bundespolizei) für Anti-Terroreinsätze zuständig.
    Das KSK der Bundeswehr gab es noch nicht.
    In anderen Ländern ist traditionell das militär zuständig. In den USA z.B. Navy-Seals wie bei bin Laden, in UK die SAS.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Zum einen gehört die GSG nicht zur Polizei, sondern zum Bundesgrenzschutz. Zum anderen ging es um die Befreiung von bundesdeutschem Territorium - eben der Landshut.
    Ob die Vorgehensweise an den somalischen Behörden vorbei völlig legal war, weiß ich nicht. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber die Somalier wollten selber das Flugzeug stürmen - was ein furchtbares Blutbad gegeben hätte, da die Somalier von solchen Aktionen absolut keine Ahnung haben.
    Man hat sie ein wenig überrumpelt und den daraufhin aufkeimenden Ärger mit Entwicklungshilfeprojekten befriedigt.
    Es war völlig legal und wir haben mehrere Millionen DM dafür bezahlt.
    Und doch, GSG 9 gehört zur Polizei. Der Bundesgrenzschutz war immer eine Bundespolizei. Heute heißen sie auch so.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Der Bundesgrenzschutz ist Teil der Bundespolizei, nicht der Bundeswehr.
    Es geht noch weiter. Der Bundesgrenzschutz war die Bundespolizei.
    Die Bezeichnung Bundesgrenzschutz gibt es nicht mehr.

    Zitat Zitat von setshu Beitrag anzeigen
    Es war eine deutsche Maschine entführt worden und wenn ich recht informiert bin, bekam die GSG9 von der somalischen Regierung die Erlaubnis für den Angriff.
    Yep.

  9. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Ich finde es nach wie vor den falschen Ansatz.

    Wer ist heute noch groß erleichtert oder verspürt Genugtuung, weil Saddam Hussein, Herrscher über ein schier unermesslich großes Lager an Massenvernichtungswaffen, () getötet wurde? Zumal nach einem Prozess?

  10. Inaktiver User

    AW: Osama bin Laden ist tot.

    Zitat Zitat von DerJunge82 Beitrag anzeigen
    Die Freudenfeiern finde ich auch etwas befremdlich. An der Aktion selbst habe ich nichts auszusetzen.

    Wie ich schon schrieb, ich habe zwei mir nahestehende Personen im WTC verloren.
    Ich gestehe gerne, ich empfinde Erleichterung und auch Genugtuung.

    Freude über den Tod eines Menschen empfinde ich nicht, aber ein gewisses Verständnis für die Menschen in den USA und überall wo Al Quaida und bin Laden ihre Blutspur hinterlassen haben. Sei es New York, London oder Madrid. Oder wo auch immer.

    Und auch wenn ich grundsätzlich rechtsstaatliche Grundsätze hochhalte, so geht es mir in dem Fall wie wohl vielen die in irgendeiner Form, sei es als Geschädigter oder Angehöriger, persönlich Opfer werden.
    Da ist man nicht mehr objektiv. Und ich denke das ist auch legitim.

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