Also bitte mein Lieber ...
Dir scheint wohl jegliches Rechts- und Unrechtsbewusstsein zu fehlen. Das ist doch zynisch-technokratischer Mist, was du schreibst. Genauso haben die Nazis argumentiert, als sie mit Hilfe der eigenen Gesetze die Opposition umgebracht haben. Oder die DDR, wenn sie Bürgerrechtler eingeknastet haben. Oder Stalin, der alle in den Gulag schickte. Willst du dich mit denen gedanklich gemein machen?
Jeder Staat hat das moralische Recht, sich gegen einen gewaltsamen Umsturz zu wehren? Hat er eben nicht. Es kommt nämlich auf den Staat an!
Wahnsinn, deine Denke - indiskutabel.
VanDyck
Antworten
Ergebnis 71 bis 80 von 708
Thema: Libyen
-
25.03.2011, 18:27
AW: Libyen
Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
-
25.03.2011, 20:52Inaktiver User
AW: Libyen
Du kannst so herablassend um die Ecke kommen wie immer Du willst..juckt mich nicht, "mein Lieber"
Bis jetzt kämpfen in Lybien bewaffnete Aufständische (und keine Zivilisten) gegen eine Regierung. Welche Legimitation diese Regierung hat, sei dahingestellt.
Aber das Bild "Regierungstruppen vs. harmlose Menschen" ist zumindest tendentiös und bisher nicht nachgewiesen.
Und da wird es eben spannend, ab wann die Staatengemeinschaft ein Recht hat, in einen innerstaatlichen Machtkampf einzugreifen. Bis vor kurzem hat man sich ja mit diesem Regime durchaus arrangiert, jenseits von Stalins Gulag, der DDR usw. Da stellt sich zumindest die Frage nach dem "warum jetzt".
Alles nicht so simpel, mit der vordergründigen Moral. "Es kommt auf den Staat an", schreibst Du. Wer entscheidet da? Die Aufständischen ? (wer sind die; was wollen sie). Die Nato? Was sind die Kriterien?
ob nun technokratischer Mist oder nicht; aber welche Maßstäbe gelten denn, ob ein Staat seine Existenz sichern darf? Und gegen wen? Jenseits von schwammigen und beliebig wechselnden Menschenrechtsvorstellungen.
Gerade weil ich Unrechtsbewusstsein habe, wundere ich mich über das selektive und von eigenen Interessen gesteuerte Haudrauf des Westens (schrieb ich aber abgewandelt schonmal).
-
25.03.2011, 21:11
AW: Libyen
Tja - Zivilisten ohne Bewaffnung wären schon alle tot oder säßen im Gefängnis. Das was du bewaffnete Aufständische nennst, nenne ich das Volk. Und genau dieses Volk soll gem. der UN-Resolution vor der eigenen Regierung geschützt werden.
Es hat schon seinen speziellen Sinn, warum der Beschluss des UN-Sicherheitsrates eben NICHT zwischen Zivilisten und 'bewaffneten Aufständischen' unterscheidet. Die bewaffneten Aufständischen SIND die Zivilisten.
Und nein: es kann eben NICHT dahingestellt sein, welche Legitimation eine Regierung hat, vor allem dann nicht, wenn sie anfängt, das Volk massenhaft umzubringen.
Auch diese (erneute) Argumentation von dir finde ich indiskutabel.
VanDyckEs gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
-
25.03.2011, 21:41Inaktiver User
AW: Libyen
Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung in eine Richtung. Es gab/gibt ebenso Bilder von Libyern, die für Ghaddafi auf die Strasse gingen. Wer da die Mehrheit ist bzw. gezwungen wurde, ist für Aussenstehende nicht ohne weiteres feststellbar. Bis zum Beweis des Gegenteils kann hier jeder reklamieren "das Volk" zu sein.
Sollte das so sein, wäre das fatal. Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder ich bin Kämpfer oder Zivilist. Damit hätte kein Staat mehr das Recht gegen Aufrührer vorzugehen, weil die ja,obwohl kämpfend und bewaffnet, Zivilisten sind.Es hat schon seinen speziellen Sinn, warum der Beschluss des UN-Sicherheitsrates eben NICHT zwischen Zivilisten und 'bewaffneten Aufständischen' unterscheidet. Die bewaffneten Aufständischen SIND die Zivilisten.
Das Volk oder bewaffnete Kämpfer ? (s.o.). Bisher gibt es auf beiden Seiten nur Propaganda.Und nein: es kann eben NICHT dahingestellt sein, welche Legitimation eine Regierung hat, vor allem dann nicht, wenn sie anfängt, das Volk massenhaft umzubringen.
[/QUOTE]
-
25.03.2011, 22:34Inaktiver User
AW: Libyen
Mein Geschichtsbild stimmt. Und zu Beginn ihres Kriegseintritts wollten die USA Deutschland für immer ausschalten.(Morgenthau-Plan) Erst durch den Konflikt mit den Sowjets änderten sie ihre Pläne. Da wurden die Westzonen Deutschlands als Puffer gebraucht. Noch bis 1990 galt die Bundesrepublik für die USA als ein großes mögliches Schlachtfeld. Alle taktischen Nuklearwaffen sollten ausschließlich auf dem Gebiet der beiden Deutschen Staaten zum Einsatz kommen.
Die Care-Pakete stehen auf einem anderen Blatt, haben aber mit den strategischen Zielen aller US-Regierungen nichts zu tun.
Indiskutabel ist deine Verharmlosung dieser Bombenangriffe. Tatsächlich erfolgen sie doch nur aufgrund der persönlichen Eitelkeit der Herren Sarkozy, Cameron und Obama. Der Friedensnobelpreis an ihn wird immer lächerlicher.Hallo? Der Un-Sicherheitsrat hat beschlossen, die libysche Bevölkerung vor dem 'eigenen' Despoten zu schützen und du machst daraus ein 'Libyen zu bombardieren'. Indiskutabel deine Argumentation und Wortwahl.
Ist es nicht eigentlich pervers das ausgerechnet die Nationen die gerade Bomben werfen weiter Öl von Gaddafi beziehen und auch immer noch bezahlen ?
Ist es dem kleinen Franzosen jetzt einfach nur peinlich wie sehr er Gaddafi noch vor kurzem Zucker in den Arsch geblasen hat ? In Deutschland war sein Zelt zumindest nicht aufgebaut.
Und wie albern ist es wenn am Mittwoch die Briten lautstark verkünden, Gaddafis Luftwaffe sei vernichtet und am nächsten Tag muß man kleinlaut eingestehen das sie weiterhin Einsätze fliegt.
Die Erfahrung zeigt, daß es nicht bei diesen Luft-und Schiffsartillerieangriffen bleiben wird und kann.
Nur aus der Luft wird und kann es nicht gelingen. Man ist also zum Erfolg verdammt wenn man sich nicht lächerlich machen will. Und das bedeutet früher oder später kommen Bodentruppen zum Einsatz.
Und es spielt auch keine Rolle das es in der Resolution nicht vorgesehen ist. Es ist aber auch nicht explizit ausgeschlossen. Zudem gehören Frankreich und die USA nicht gerade zu den Nationen die sich um den UN-Sicherheitsrat kümmern wenn er ihnen im Wege steht.
Ja ich reite auf dem Völkerrecht herum. Das Recht bildet den Rahmen den sich gerade die westlichen Staaten gesteckt haben und immer so lautstark von anderen einfordern.Das war ne gemeinsame Aktion der Nato. Sollte man noch länger abwarten, wie die Moslems weiter abgeschlachtet werden? Die Serben waren auf dem besten Wege, den nächsten Völkermord nach Auschwitz direkt vor unserer Haustür mitten in Europa zu begehen. Allenfalls kann man der Nato vorwerfen, dass sie so lange gezögert haben. X-Zehntausende von Menschenleben konnten noch gerettet werden, aber du reitest auf dem Bruch des Völkerrechts herum.
Da wurden ganz klar Moslems 'selektiert' um sie tausendfach umzubringen, nur weil sie Moslems waren. Eindeutig rassistisch motivierte Ausrottungspolitik war das. Aber ausgerechnet du als Deutsche wolltest da weiter zusehen? Und kreidest es Schröder und Fischer auch noch an, dass sie was aus der Geschichte gelernt haben. Das ist doch ungeheuerlich.
Die NATO hat keinerlei Recht sich selbst Mandate zu erteilen.
Zudem ist der Vergleich mit Auschwitz ungeheuerlich. Im Kosovo haben die Kosovaren ebenso viele Greuel an Serben verübt. Im gesamten Jugoslawienkonflikt gibt es kein einfaches Gut und Böse. Aber der Westen hatte sich nunmal auf Serbien als den Bösen eingeschossen und das ganz alleine war die Begründung für diesen Krieg.
Auch dort wurde geheuchelt ohne Ende. Wenn es wirklich nur darum gegangen wäre einen Völkermord zu verhindern, dann hätten gezielte Angriffe auf Serbisches Militär im Kosovo ausgereicht.
Es war mit Sicherheit nicht erforderlich serbische Städte zu bombardieren und unzählige Zivilisten zu töten. Zumal man ja immer betonte keinen Krieg mit dem serbischen Volk zu führen. Dennoch hat gezielt die Infarstruktur zerstört und sogar einen Pendlerzug gezielt beschossen.
Nein, im Kosovo war die Lage nicht so einfach wie es dargestellt wurde. Immerhin waren die Kosovaren(zufällig Muslime) zu allererst Aufständische die einen bewaffneten Konflikt herbeiführten um den Serben einen Teil ihres Landes zu entreissen. Unterm Strich und dank munterer Hilfe des Westens gelang das ja auch.
Und ja, ich kreide es Schröder und Fischer an einen Angriffskrieg geführt und über die wahren Gründe bewußt gelogen zu haben.
Im übrigen bin ich keine Deutsche, sondern ein Deutscher. Allerdings ohne Deutsche Wurzeln
Okay, das habe ich, nach erneutem nachlesen, mißverstanden. Ja, die damaligen Konservativen haben den Nazis den Weg mitgeebnet.Im Übrigen stelle ich die Konservativen nicht in eine Reihe mit den Nazis, wie du fälschlich behauptest, sondern ich sage schlicht und einfach, dass der deutsche Konservatismus den Nazis an die Macht verholfen hat. Und das ist und bleibt eine Tatsache.
Die CDU sthet nicht in der Nachfolge der damaligen Konservativen Kräfte.Es bleibt dabei: der deutsche Konservatismus ist schon sehr speziell, was man ja auch an deiner Argumentation sehen kann - und manchmal helfen die langen Linien in der Geschichtsbetrachtung, um die heutige Gegenwart besser zu verstehen. Aus der (eigenen) Geschichte hat der deutsche Konservatismus scheinbar nichts gelernt.
Und ich wiederhole mich gerne, wenn die Konservativen eins gelernt haben, dann eins. Krieg ist keine Lösung.
Offensichtlich haben das aber SPD und Grüne komplett vergessen. Willy Brandt und Petra Kelly rotieren in ihren Gräbern über die Kriegsgeilheit ihrer Nachfolger, die Schreihälse Gabriel und Trittin.
Im übrigen, was macht eigentlich Libyen so besonders das man da eingreifen soll ?
Was ist eigentlich mit Bahrain, Jemen und Syrien ?
Dort werden die Aufständischen ebenfalls von ihren Diktatoren abgeschlachtet. In Syrien sogar vehementer als in Libyen.
-
26.03.2011, 12:35
AW: Libyen
Ja, wenn du auf dem Völkerrecht rumreitest, dann dürftest du doch kein Problem mit der Resolution des UN-Sicherheitsrates in Bezug auf Libyen haben. Oder wie?
Zu dem Rest deines Postings vielleicht später noch etwas mehr von mir ... und ja: die Dinge sind komplex und Widersprüchlichkeiten gibt es allerdings.
Nur eines noch: war es nicht der deutsche Bundestag unter Einschluss von Teilen der CDU und FDP, der dem Bosnien-Einsatz zugestimmt hat? Können ein Außenminister und ein Bundeskanzler allein die Bundeswehr in einen Angrifsskrieg führen? Doch wohl kaum.
VanDyckEs gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
-
26.03.2011, 13:37
AW: Libyen
Der Unterschied ist, dass Gaddafi mit schweren Waffen vorgeht. Und die sind es ja auch, die von den Alliierten bombardiert werden.
Außerdem steht auch die arabische Liga hinter dem eingreifen in Libyen. Das kann ich mir bei den anderen drei genannten Ländern nicht vorstellen.
Also muss man logischerweise auch immer abwägen was solch ein Einsatz bringt.
Es nützt ja nichts, wenn der Weste in Bahrain eingreift und dann plötzlich weite Teile der arabischen Welt gegen sich hätte. Damit wäre dann niemandem geholfen.
-
26.03.2011, 14:39
AW: Libyen
Ich versuchs nochmal anders ...
Dieser Beitrag von dir (und auch deine anderen) hat einfach ein 'methodisches' Problem, allerdings eines, welches auf einen nicht akzeptablen Umstand hinweist:
Mit deiner Argumentation war bswp. das Attentat auf Hitler unrechtmäßig und die 'Bestrafung' der Täter rechtmäßig.
Könnte es sein, dass du zu sehr an Staatsdoktrinen und Gesetzen klebst, völlig unabhängig davon, was dort REAL geschieht?
Kein Staat der Welt hat das Recht, Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu begehen. Völlig unabhängig davon, was in seinen Gesetzen steht oder ob eine Mehrheit der dortigen Bevölkerung diese Verbrechen mglw. auch noch unterstützt.
Da hilft es dann auch nicht, wenn die Verbrechen gegen die Menschlichkeit schlicht und einfach ignoriert oder aber in Zweifel gezogen werden, wie du es nun zum wiederholten Male tust - unter dem Motto: wer weiß, wie wir hier alle manipuliert werden. Aber das Gegenteil scheint mir hier der Fall zu sein: DU lässt dich offensichtlich manipulieren - von wem und warum auch immer ...
Ist aber auch völlig egal: die Botschaft der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse war schon, dass die Despoten und ihre Helfershelfer kein Recht dazu haben, sich ihre eigenen Unrechtsgesetze zu machen um sich anschließend genau darauf zu berufen, wenn sie die Leute massenhaft umbringen.
Und die Botschaft war auch und wird aktuell durch die Resolution des UN-Sicherheitsrates bekräftigt: die Menschen eines Landes haben das Recht auf ihrer Seite, den Despoten auch gewaltsam zu beseitigen, wenn es nicht anders geht. Und die Staaten der Welt haben ebenso das Recht auf ihrer Seite, dem Terror Einhalt zu gebieten, ebenfalls mit Gewalt, wenn es nicht anders geht.
Und genau das wird nun getan und es ist richtig. Und das gilt auch dann, wenn man weiß, das zuvor vieles schlecht gelaufen ist und heuchlerisch war. Jetzt ist die Gelegenheit da, einem weiteren Schwein und seinen Helfershelfern in den Arm zu fallen und die Freiheitsbewegung zu unterstützen. Da stell ich mich nicht hin, und sage nein, weil vorher vieles falsch gelaufen ist. Und ich stell mich auch nicht hin und sage nein, weil ja die anderen Schweine ihr Volk weiterhin unterdrücken können.
VanDyckEs gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
-
26.03.2011, 18:41
AW: Libyen
Nein, sie haben weder das moralische noch das juristische Recht gegen einen Umsturz mit Waffengewalt vorzugehen.
Alle Systemumstürze, die mehr oder weniger gewaltsam geschahen, wurden mit Waffengewalt bekämpft. Auch 89 wurde die Truppen bewaffnet und standen bereit, um gegen das eigene Volk vorzugehen.
Die heutige Bundesrepublik kann die Absicht zu solch einer Vorgehensweise für sich negieren, bis zum ersten Umsturzversuch.
Darin unterscheidet sie sich nicht von umgestürzten Systemen.
In der Regel wird derartiges unrechtmäßiges Vorgehen nicht angekündigt, nur tun es am Ende alle Systeme.
-
26.03.2011, 18:53Inaktiver User
AW: Libyen
Was das juristische betrifft, gebe ich Dir Recht. Es wird wohl in der Verfassen JEDES Landes festgeschrieben sein, dass alle Gewalt nur vom Staat aus geht.
Was die Moral betrifft hingegen, sehe ich es eher so, inwieweit es manchmal moralisch zu rechtfertigen ist, wenn ein Volk sich nicht gegen einen Diktator wendet.
Für mich gilt noch immer der Spruch: wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.



Zitieren