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Thema: Libyen
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28.04.2011, 19:42Inaktiver User
AW: Libyen
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28.04.2011, 19:53Inaktiver User
AW: Libyen
Ich habe nicht den Artikel zugrunde gelegt, den VD vorhin verlinkte, diesen kleinen Auszug aus einem Vortrag, den Merkel über Humanitäre Intervention gehalten hat.
Ich kann mit dem FAZ-Artikel etwas anfangen, der ist ja auch viel ergiebiger.
Wie ich ihn verstehe habe ich in Post 466 kurz zusammengefasst.
Und wie ich bereits sagte, finde ich darin keine Ungereimtheiten.
Ich hatte ehrlich gesagt auch überhaupt nicht vor, mich tagelang damit zu beschäftigen, war nicht davon ausgegangen, dass VD ihn dermaßen zerpflückt.
Und ich habe nun auch genug dazu geschrieben.
_Geändert von Inaktiver User (28.04.2011 um 20:50 Uhr)
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28.04.2011, 20:05
AW: Libyen
Ich weiß, wie es weiter heißt aus dem Referat von Herrn Merkel.
Und es ist völlig unerheblich, welches Beispiel er GENAU meint, denn er hat es ja generell formuliert. Begreifst du das nicht? Und ja: ich weiß, dass er in dem Referat die militärische Intervention im Kosovo sodann aus einem anderen Grund abgelehnt hat.
Aber Merkel hat eine GENERELLE Aussage getroffen.
Und seine generelle Aussage war in diesem Referat ...
... daß Humanitäre Interventionen im wohlverstandenen Sinn des Begriffs Ausübung eines völkerrechtlichen Notrechts darstellen. Sie können daher, wenngleich nach sehr restriktiven Kriterien, auch ohne Autorisierung durch den UN-Sicherheitsrat zulässig sein.
Und diese Aussage steht in einem diametralen Widerspruch zu dem Artikel, den du hier verlinkt hast. Und auch in diesem Artikel findest du diverse Widersprüche, Falschaussagen und als Krönung die partielle Falschwiedergabe der Völkermordkonvention der UNO. Zu all diesen Dingen habe ich ausführliche Beiträge geschrieben und gezeigt, worin diese Widersprüchlichkeiten und Falschaussagen bestehen.
Beispielsweise IST es eine Falschaussage, wenn von Merkel behauptet wurde, es gäbe ein Gewaltverbot in der UN-Charta. Das ist und bleibt falsch - das ergibt sich schon aus Artikel 42 der UN-Charta. Und Herr Merkel selbst ist doch der Zeuge dafür, dass die Behauptung eines Gewaltverbotes eine Falschaussage ist, wenn er nun selbst meint, es gäbe ein völkerrechtliches Notrecht, welches sogar ein Eingreifen OHNE UN-Sicherheitsrat zulässig macht.
Das ist doch alles total aberwitzig dieses Durcheinander von Bejahung und Verneinung des gleichen Sachverhaltes, und das bei so einem ernsten Thema.
Und ebenso bleibt es eine Falschaussage, dass es sich in Libyen nicht um einen versuchten Völkermord und ebenso nicht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit seitens des Gaddafi-Regimes handeln soll. Möglich wurde diese Falschaussage von Merkel u.a., in dem er die Völkermordkonvention der UNO von 1948 unvollständig zitiert und dem Sinn nach falsch wiedergegeben hat. Stichwort: eine nationale Gruppe ganz oder TEILWEISE zerstören ...
Du musst dir einfach mal seriösere Kronzeugen aussuchen. Und noch n kleiner Tip von mir: könnte es sein, dass du dich von akademischen Titeln ein klitzekleines bißchen zu sehr blenden lässt und gar nicht mehr danach fragst, was da denn eigentlich genau geschrieben steht? Man kann doch nicht einen Professor nach dem anderen zitieren und meinen, es ist schon allein deshalb richtig und stichhaltig, weil es sich um einen Professor handelt.
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Und noch ein Edit: Wenn du grundsätzlich pazifistisch orientiert bist, ist das doch in Ordnung. Deshalb musst du doch nicht falsche und widersprüchliche Aussagen von Dritten rechtfertigen oder vor dir hertragen.
Die großen Vertreter der verschiedenen Richtungen des Pazifismus' haben niemals behauptet, das ihre Einstellung nicht auch zunächst einmal Menschenleben kosten kann und das Unschuldige getötet werden. Sie haben aber nicht die Verantwortung für Massenmord denjenigen in die Schuhe geschoben, die den Massenmord militärisch verhindern oder zumindest begrenzen wollen.
Und ebensowenig haben sie verneint, wenn es sich erkennbar um versuchten Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit seitens eines Despoten handelt.
Pazifismus heißt eben nicht, dass alle im hier und heute am Leben bleiben, nur weil die Pazifisten bewaffneten Widerstand gegen das Unrecht ablehnen. Pazifismus heißt immer auch, dass zunächst einmal Unschuldige sterben werden durch die mörderische Gewalt der Diktatoren. Pazifisten können ihre Hände nicht in Unschuld waschen und das wissen sie auch - und wenn sie's nicht wissen, dann hat das Ganze wenig mit Pazifismus zu tun.
VanDyckGeändert von VanDyck (28.04.2011 um 22:29 Uhr)
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Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
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28.04.2011, 20:40Inaktiver User
AW: Libyen
Danke für den RatDu musst dir einfach mal seriösere Kronzeugen aussuchen.
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28.04.2011, 21:18
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28.04.2011, 21:25Inaktiver User
AW: Libyen
Gegen den Krieg in Libyen:
"Der Friedensratschlag ist empört über die Leichtfertigkeit, mit welcher der UN-Sicherheitsrat Kriegsermächtigungen vergibt. Die Friedensbewegung ist aufgefordert, ihre Stimme gegen den Krieg zu erheben."
sagt Peter Strutynski, Bundesausschuss Friedensratschlag
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28.04.2011, 22:14
AW: Libyen
Ja. Dazu möchte ich jedoch noch folgendes anmerken:
Es handelt sich hier um eine Pressemitteilung des 'Friedensratschlages' vom 18.03.2011, veröffentlicht und unterschrieben von Peter Strutynski. In der gesamten Erklärung werden wiederum die Augen davor verschlossen, was denn mit der Opposition in Libyen geschehen wäre, wenn die Uno nicht eingegriffen hätte. Ebenso wird die Existenz der vom UN-Sicherheitsrat einstimmig beschlossenen Resolution 1970 aus dem Februar 2011 nicht zur Kenntnis genommen, und stattdessen behauptet, es würde 'leichtfertig' eine Kriegsermächtigung abgegeben. Aber das ist nachweislich falsch.
Kommen wir zu der Vokabel 'Kriegsermächtigung' ... mit dieser Wortwahl will der Friedensratschlag und auch Peter Strutynski ganz offensichtlich die Legende betreiben, es handele sich hier bei der vom Sicherheitsrat beschlossenen Militärhilfe für die Zivilbevölkerung Libyens um einen Krieg, den die UNO und die Nato sozusagen beginnt. Als wenn der Krieg nicht schon ZUVOR da war und von Gaddafi betrieben wird! Diese Art von Argumentation ist und bleibt also eine Sauerei. Nicht die UNO und die Nato machen Krieg, sondern Gaddafi.
Peter Strutynski wusste es schon einmal besser - zum Antikriegstag 2005 schrieb er sehr wichtiges und sehr richtiges:
Doch auch wer heute öffentlich unterschiedslos aller Opfer des Zweiten Weltkriegs gedenkt, des toten sowjetischen Soldaten in der russischen Steppe, des toten amerikanischen Soldaten in der Normandie oder des zu Tode geschundenen Zwangsarbeiters genauso wie des toten Wehrmachtsangehörigen, der beim Kampf um Berlin sein Leben ließ, auch der hat nicht genügend aus der Geschichte gelernt. Wir müssen darauf bestehen, dass es zwischen Tätern und Opfern einen fundamentalen Unterschied gibt. Wir müssen darauf bestehen, dass die Urheberschaft des Zweiten Weltkriegs nicht über die Hintertür des Totengedenkens jenen mit -angelastet wird, die diesen Krieg nicht gewollt und sich gegen den deutschen Überfall zur Wehr gesetzt haben. Und wir müssen schließlich darauf bestehen, dass die Schuldigen an der Weltkriegskatastrophe immer und immer wieder beim Namen genannt werden.
1945 war das noch selbstverständlich. Die von US-Soldaten oder der Roten Armee befreiten KZ-Häftlinge waren sich damals einig, nicht nur zu sagen: „Nie wieder Krieg!“, sondern eben auch „Nie wieder Faschismus!“
Ich frage: Warum wird in der Mitteilung vom Friedensratschlag und Peter Strutynski nicht ebenso die Urheberschaft des Krieges in Libyen benannt? Warum werden nicht auch bzgl. Libyen die Schuldigen beim Namen genannt? Wieso wird der fundamentale Unterschied zwischen Tätern und Opfern nicht auch für Libyen gemacht?
Warum wird - wie Strutynski für den 2. Weltkrieg formuliert - die Urheberschaft für den Krieg in Libyen nun denen (mit) angelastet, die überhaupt nicht die Urheber sind? Wie kommt es, dass Peter Strutynski niemals auf den Gedanken kommen würde, der Regierung von Großbritannien für das Jahr 1939 im Nachhinein eine 'leichtfertige Kriegsermächtigung' unterzuschieben, als diese Deutschland den Krieg erklärte, nachdem die Nazis Polen überfallen haben? Aber genau diese 'leichtfertige Kriegsermächtigung' wird nun der Uno attestiert. Das ist und bleibt ungeheuerlich und verhöhnt in der Konsequenz die Opfer von Gaddafi.
@ benutzer
Wieviel Sinn macht es eigentlich, hier dauernd fast unkommentiert Meinungen von Dritten abzulichten? Kannst du denn nicht mal selbst argumentieren? Wie ernsthaft hast du dich überhaupt mit dem Thema Friedens- und Konfliktforschung theoretisch und auch praktisch beschäftigt?
Der hat gesagt und der hat geschrieben und der und die dann auch noch ... was soll das? Was ist deine Auffassung zum Pazifismus bzgl. der konkreten Situation in Libyen hier und heute? Warum nimmst du keine Stellung zu den unerhörten Behauptungen von Herrn Merkel, dass es sich in Libyen nicht um einen versuchten Völkermord handelt und um Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Warum ignorierst du das alles in stoischer Manier?
Wieso gibst du zum x-fachen Mal unkommentiert die widerlegte Auffassung wieder, es handele sich um eine leichtfertige Ermächtigung des UN-Sicherheitsrates. Hast du immer noch nicht den Zeitablauf der Ereignisse und die UN-Resolution 1970 im Februar 2011 zur Kenntnis genommen? Warum nennst du nicht denjenigen beim Namen, der den Krieg führt und schließt dich kritiklos einer Auffassung an, die so tut, als ob die UNO und die Nato Krieg führen würden?
Hat du schon wieder vergessen, wer die 'Ratten und Kakerlaken' vernichten will? Glaubst du im Ernst, es ist damit getan, immer nur Nein Nein Nein zu sagen und die Menschen in Libyen werden leben? Wieso kannst du nicht zugestehen, dass deine Auffassung vielen Unschuldigen das Leben kosten würde, wäre deine Auffassung Realität der Politik?
Lassen wir mal den Friedens- und Konfliktforscher Wolfgang Sternstein und Übersetzer von Ghandi zu Worte kommen, um zu zeigen, wie ernsthaft und verantwortungsbewusst die Debatte um den Pazifismus geführt wird. Sternstein saß übrigens schon mehrfach im Gefängnis, weil er seine Geldstrafen für zivilen Ungehorsam nicht bezahlen wollte. Er schrieb im Jahr 2005 im Forum Pazifismus:
Ich habe kein Problem damit anzuerkennen, dass militärische Gewaltandrohung oder –anwendung in bestimmten Situationen einen Massenmord oder einen Völkermord verhindern können.
[...]
Die Antwort vieler Pazifisten, durch präventives Eingreifen eine Eskalation solcher Konflikte zu verhindern, ist gewiss richtig, sie genügt mir aber nicht, denn sie bleibt die Antwort auf Situationen, in denen ein derartiges rechtzeitiges Eingreifen versäumt wurde schuldig,
[...]
Natürlich wäre es mir hundertmal, ja tausendmal lieber, wenn eine Armee gewaltfreier Kämpfer in einer solchen Situation eingriffe, um die bedrohte Volksgruppe zu schützen. Aber, so trivial es auch klingen mag, eine solche Armee gibt es (noch) nicht. Wir Pazifisten haben darin versagt, eine solche Armee aufzustellen und im gewaltfreien Kampf auszubilden. Wenn man keine Soldaten, keine Waffen und keine Militärorganisation hat, kann man keinen Krieg führen. Wenn man keine Aktivisten hat, kann man keinen gewaltfreien Kampf ausfechten. So einfach ist das. Dann ist es mir immer noch lieber, eine Armee greift ein, um einen Massen- oder Völkermord zu verhindern, als das ich untätig zuschaue, wie Hunderttausende brutal und unbarmherzig abgeschlachtet werden.
Ein bedeutsamer Punkt, den Wolfgang Sternstein anspricht: Pazifismus funktioniert nicht einfach so, sondern es bedarf ausgebildeter Aktivisten im gewaltfreien Kampf. Und auch das wird Menschenleben kosten.
VanDyck
Nachtrag: dies ist mein letzter Beitrag direkt an dich gerichtet und nun steht es dir frei, wie üblich, wahllos irgendeinen Kurz-satz von mir zu zitieren und eine deiner weiteren sinnfreien Bemerkungen vom Stapel zu lassen. Dir wird schon was einfallen ...Geändert von VanDyck (29.04.2011 um 08:23 Uhr)
Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
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Daniel Kahneman
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29.04.2011, 09:12Inaktiver User
AW: Libyen
@ VanDyck
Eigentlich müsste ich das nicht erklären - aber so freundlich wie ich bin, tu ich es, da du dir ja solche Mühe mit mir machst:
Ich sammel Stimmen und Argumente gegen den Krieg, damit auch andere sie lesen können.
Es gibt nämlich sehr viele Zeitgenossen, die viel besser als ich persönlich in Worten ausdrücken (und mit Worten umgehen) können, was mich momentan sehr bewegt, und die viel bessere Argumente haben, als ich selbst.
Der Krieg in Libyen ist auch eine Mega-Werbekampagne für neue Waffen die man später verkaufen möchte wenn Gaddafis Armee zerstört ist. Kriege werden nicht mehr geführt um Unrecht zu verhindern oder Menschen zu schützen. Ihr alleiniger Zweck ist die Ankurbelung der Exporte der heimischen Waffenindustrien.
...
Die Schweiz will auch Kriegsgewinnler sein
Auch unser Bundesrat hat die Chance erkannt und die Neutralität kurzerhand für die zu erwartenden Gewinne der heimischen Waffenindustrie über Bord geworfen.Um den Schein zu wahren wurden schnell das humanitäre Völkerrecht, die Menschenrechte und die UN-Resolution bemüht und fertig war die Rechtfertigung für die offene Kriegsbeteiligung der bis dato neutralen Schweiz, gegen den grössten Teil der libyschen Bevölkerung die Gaddafi weiterhin die Treue hält.
Schweiz Magazin - Das Schweizer Nachrichten online Magazin - Libyen: Krieg im Auftrag der Waffenindustrie
Das wirst du jetzt sicher wieder für "ne Sauerei" halten, oder dass es dem Fass den Boden ausschlägt - aber ich erwähnte ja auch schon, dass du mich nicht sehr beeindrucken kannst.
Deine ganzen Postings zu R. Merkel beinhalten, wenn man sie Wort für Wort durchgeht (was ich mehrere Male tat, weil ich mir sicher sein wollte), vielleicht zwei Argumente die eventuell dagegen sprechen könnten, der Rest sind Fragen und Schlussfolgerungen von dir.
_Geändert von Inaktiver User (29.04.2011 um 10:11 Uhr)
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29.04.2011, 09:22Inaktiver User
AW: Libyen
Friedensforscher Werner Ruf: Dieser Krieg ist eine schwere Beschädigung der Vereinten Nationen *
Prof. Dr. Werner Ruf (Jahrgang 1937) wirkte bis 2003 mehr als 20 Jahre lang als Professor für Internationale und intergesellschaftliche Beziehungen und Außenpolitik an der Universität Kassel. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehören Politik, Wirtschaft und sozialer Wandel in Nordafrika und im Nahen Osten, auch als Friedensforscher machte er sich einen Namen. Zu den Vorgängen in und um Libyen befragte ihn für das Neue Deutschland (ND) Roland Etzel.
ND: Die Rebellen in Bengasi feiern jeden Luftangriff auf Gaddafis Truppen wie einen eigenen Sieg. Dagegen sehen wir Bilder aus Tripolis, die nahe legen, dass jede französische Rakete die Anhängerschaft Gaddafis noch entschlossener macht. Sehen Sie noch Chancen für einen Ausgleich zwischen beiden Fronten? Ruf: Nein, die Fronten sind sehr verhärtet; und weil die Rebellen meinen, sie hätten jetzt die so genannte internationale Gemeinschaft hinter sich, werden sie erst recht nicht aufgeben. Die Möglichkeiten für Verhandlungslösungen sind da gründlich verbaut worden.
Libyen hatte eine Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrats gefordert. Die ist abgelehnt worden. Gibt es derzeit überhaupt eine Initiative, die darauf hinausläuft, den Krieg zu stoppen?
WR: Die sehe ich nicht. Auch nachdem UNO-Generalsekretär Ban Ki Moon relativ elegant den Vorschlag Libyens abgelehnt hat, man solle doch UN-Beobachter zur Beobachtung des Waffenstillstands schicken, den das Gaddafi-Regime angekündigt hatte, kam so gut wie keine Reaktion seitens der UN. Was meines Erachtens eine sträfliche Vernachlässigung der Pflicht des Sicherheitsrats und der Vereinten Nationen schlechthin ist, Frieden herzustellen.
ND: Gaddafi wird in der übergroßen Zahl der westlichen Medien dämonisiert. Trotzdem gab es auch von seiner Seite, so widersprüchlich das klingen mag, Initiativen zur Konfliktlösung. Beispielsweise gemeinsam mit Venezuelas Präsident Chavéz. Warum ist daraus nichts geworden?
WR: Daraus ist nichts geworden, weil man daraus nichts werden lassen wollte. Genau wie aus dem Vorschlag, dass die UN Beobachter schicken. Dieser Krieg wird von einigen Mitgliedern des Sicherheitsrats gewollt, und damit wird er geführt. Das ist eine schwere Beschädigung auch der Vereinten Nationen und eine Verletzung des Artikels 2, Absatz 7 ihrer Charta. Hier geht es nicht nur um den Krieg gegen Libyen – es geht auch um eine Demontage des Völkerrechts.
ND: Zuvor hatte es geheißen, die Verhängung einer Flugverbotszone werde vermutlich scheitern, weil China und Russland ihr Veto einlegen. Das haben sie aber nicht getan. Wie erklären Sie das?
WR: Mich hat überrascht, dass keine dieser beiden Vetomächte mit Nein gestimmt hat. Da sind sicherlich auch andere Dinge gelaufen. Ich meine, Russland ist eine der Stützen des Afghanistan-Einsatzes der NATO, durch die Überflugrechte und die logistische Unterstützung. China will wahrscheinlich nicht der ewige Nein-Sager sein. Interessant an der Abstimmung war aber eigentlich nur die Haltung der Bundesrepublik Deutschland.
ND: Halten Sie es für möglich, dass Russland bei der Abstimmung den Raketenvertrag mit den USA im Auge hatte? Die Ratifizierung wurde ja in beiden Parlamenten mit Zusatzklauseln verbunden. Vielleicht wollte Moskau keine neue Konfliktlinie mit den USA auftun.
WR: Das ist mit Sicherheit einer der Faktoren, die das russische Verhalten erklären.
ND: Gaddafi wurde noch auf dem letzten Gipfel der Afrikanischen Union (AU) als Führer Afrikas gefeiert. Jetzt hört man aus Afrika nichts zu seiner Unterstützung. Worauf führen Sie das zurück?
WR: Die AU hat schon einen Vorschlag gemacht, der Vermittlung vorsehen sollte. Aber die Initiative ist nicht wahrgenommen worden.
ND: Welche Staaten standen dahinter?
WR: Das waren zum Beispiel Äthiopien und Senegal.
ND: Ein Mysterium scheint die Arabische Liga zu sein. Ursprünglich hatte sie die Flugverbotszone über Libyen ins Gespräch gebracht. Als die ersten Angriffe liefen, sagte Ligapräsident Amr Mussa, so hätten sie sich das nicht vorgestellt. Am Montag ist er wieder ein Stück zurückgerudert.
WR: Das ist in der Tat schwer zu verstehen. Die Arabische Liga ist natürlich auch ein sehr seltsames Gebilde. Da sitzen Staaten zusammen, die wirklich nicht zusammen passen und auch nicht miteinander können. Bedenken Sie, dass etwa bei der Sitzung der Arabischen Liga, wo dieses Flugverbot gefordert wurde, 11 von 22 Mitgliedern anwesend waren. Dagegen gestimmt haben Syrien und Algerien, es waren also am Ende nur noch 9 von 22 für die Flugverbotszone. Die Arabische Liga hat zeit ihrer Existenz noch nicht ein einziges Mal irgendeinen Konflikt in ihrem Bereich selbstständig lösen können. Dafür sind die Widersprüche zwischen den Staaten einfach zu groß, die Ziele häufig unvereinbar.
ND: Von wem könnten jetzt noch Initiativen für einen Waffenstillstand ausgehen. Von Russland oder der Türkei?
WR: Ich denke nicht. Der Westen in Gestalt der USA, Großbritanniens und Frankreichs hat sich auf diese Militäraktion eingelassen und wird davon nicht abgehen. Ich denke, dass auch jene Mitglieder der NATO, die skeptisch sind, das nicht verhindern werden.
Aber da liegt natürlich auch eine interessante Perspektive. Die Europäische Union handelt erstmalig nicht gemeinsam, die NATO ist offensichtlich blockiert. Der Krieg ist bis jetzt die Operation einer Koalition von drei Staaten, die – ermächtigt durch die unsägliche Resolution 1973 – diesen Krieg führen. Das könnte im Westen noch für andere Kontroversen sorgen. Wobei die Frage immer ist: Wer verfolgt in diesem Land welche Interessen? Es geht um Öl und die Frage ist, wer es sich sichert und wie. Das ist der eigentliche Punkt.
* Aus: Neues Deutschland, 23. März 2011Geändert von Inaktiver User (29.04.2011 um 09:27 Uhr)
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29.04.2011, 09:32Inaktiver User
AW: Libyen
"Militärintervention spielt Gaddafi in die Hände"
von Manuela Honsig-Erlenburg | 22. März 2011
Friedensforscher Jochen Hippler hält die multinationalen Luftangriffe für keine gute Idee und fürchtet einen Misserfolg auf politischer Ebene
Der deutsche Friedensforscher Jochen Hippler hält die multinationale Intervention in Libyen für ein denkbar ungeeignetes Mittel, die Zivilbevölkerung vor der Gewalt der Gaddafi-Truppen zu schützen. Es sei ein Fehler gewesen, trotz der unübersichtlichen politischen Situation in Libyen einzugreifen. Sollte es so weit kommen, dass Bodentruppen in das Land geschickt werden, könnten sich die unterschiedlichen Interessensgruppen plötzlich geschlossen gegen die ausländischen Truppen stellen. Ein derStandard.at-Interview:
"Militärintervention spielt Gaddafi in die Hände" - Libyen - derStandard.at ? International



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