Ein Vergleich: Benutzer und Blautanne. Beide vertreten ihre Meinung und wollen die des anderen nicht aktzeptieren. Hier im Forum geht es um nichts. In der Politik sieht dies mit Rumsfeld und Obama so aus, wie mit den beiden hier, aber es geht dort um eine Menge. In dieser geht es um Posten und Wählergewinn. Öffentliche Kritik dient dem ganzen. Ergebnis ist u.a. der Spiegelbericht. Dieser hat im Grunde keinen Inhalt, sondern leere Worte und politische Aussagen, die die Wirklichkeit verzerren.
Ergebnis hier besteht aus Spam dazu, der dem Thema nicht gut tut. Auch in der Politik bringt dies keinen weiter. Daher halte ich von dem Spiegelbericht inhaltlich gesehen nichts.
Ich wollte Euch nicht angreifen, sondern vielmehr die Problematik der Politik, mit Inhalten hilfreich umzugehen, aufzeigen.
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Thema: Libyen
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06.04.2011, 13:12
AW: Libyen
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06.04.2011, 13:22Inaktiver User
AW: Libyen
Von dir fühle ich mich auch absolut nicht angegriffen, danke für die Refl..
Du hast recht, viel gibt der Spiegel-Artikel wirklich nicht her.
Ich fand halt bemerkenswert, dass selbst Rumsfeld Obama kritisierte.
Was dann immer draus gemacht wird - das ist halt die Bri ;-)
Dafür lieben wir sie (u. a.) doch und kommen letzendlich immer wieder.
Neulich wurde ein "Affen-Zirkus" veranstaltet, weil ein neuer User ein animiertes Benutzerbildchen hatte ;-) ... auf die guten Argumente des neuen Users wurde kaum eingegangen.
So - aber nun den PC aus!
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06.04.2011, 13:27
AW: Libyen
Nun flüchtest du aber in die 'Form', anstatt dich mit dem Inhalt zu beschäftigen ...
Und der Inhalt war: wie kann es eigentlich sein, dass sich die pazifistische Meinung nun ausgerechnet auf Donald Rumsfeld bezieht, der den amtierenden US-Präsidenten ja wegen seiner laschen Haltung in der Libyen-Frage kritisiert und eben NICHT, weil überhaupt bombardiert wird.
Das ist doch völlig absurd, deine Argumentation. Aber diese Groteske willst du
offenbar nicht sehen ...
Ach so. Und weil du endlich mal was gefunden hast, wo es um nichts geht, hast du dich auch sogleich heute hier angemeldet, um das mal los zu werden. Na ja gut,
warum auch nicht ...
VanDyckGeändert von VanDyck (06.04.2011 um 13:32 Uhr)
Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
Daniel Kahneman
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06.04.2011, 13:28
AW: Libyen
Sicher, im Forum und nach Nettiquette gehört Duzen zum guten Ton, nicht Siezen.
Ich weiss nicht von welchen Richtlinien Du sprichst. Die wesentlichen in Resolution Nr. 1973 ganz eindeutig festgelegten Ziele sind:Ich weiß über Richtlinien der UNO. Diese gelten als sehr auslegungsbedürftig...
Schutz Zivilbevölkerung der ein Angriff droht. Durchsetzen einer Flugverbotszone. Dazu wird in der Resolution ein sofortiger Waffenstillstand, ein sofortiger Stopp aller Angriffe auf Zivilisten gefordert und weiter Massnahemn aufgeführt wie Waffenembarge, Zustrom von Söldnern stoppen, Festsetzen von Lybischen Flugzeugen im Ausland, Einfrieren von Kontzen etc.
Die Ziele sind also da, und nicht nur ausreichend klar formuliert, sondern sogar sehr konkret!
Nur ist die unbedingte Ablösung Gaddafis und ein Ersetzen durch eine amerikanische Marrionette nicht dabei - was Rumsfeld dem User "Benutzer" so verkaufen kann, als wären gar keine Ziele formuliert.
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06.04.2011, 13:34
AW: Libyen
Inhaltlich gibt der Artikel wenig her. Politisch dagegen ist dieser Spiegelkommentar sehr geprägt von einer einseitigen Ansicht Rumsfelds. Er verdeutlicht die Lage vor den Wahlen in Amerika. Die Aussagen die zum Bericht gemacht wurden, waren ebenso politisch und inhaltlich geprägt.
Dieser Benutzer bin ich. Senf und Schweigen. Ich fand es schade, dass kaum auf Inhalte eingegangen wurde und hatte mich aus Frust gelöscht. Nach einiger Zeit habe ich mich nun entschieden, es erneut und noch diplomatischer zu versuchen. Die Argumente hier und vor allem die Kritik finde ich gut, da sie mich in meiner Entwicklung voran bringt. Allerdings bin ich sehr empfindlich und reagierte schnell über, was sich bei allen in einer Explosion entlud.
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06.04.2011, 13:42
AW: Libyen
Geändert von VanDyck (06.04.2011 um 13:47 Uhr)
Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
dann durchfluten sie mich wie Regen ...
American Beauty
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Daniel Kahneman
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06.04.2011, 13:45
AW: Libyen
Ja, und so unverständlich scheint mir diese Haltung nicht.
Das Spannungsfeld, in dem sich die Libyen-Intervention bewegt:
a, Es ist grundsätzlich anderen Staaten nicht erlaubt, die Machtfrage in einem souveränen Staat zu entscheiden. Schon garnicht primär und auf militärischem Wege !
b, Menschenrechte sind zu schützen.
c, Chancengleichheit beim Ringen um die Macht innerhalb jeden Landes ist grundsätzlich zu befördern.
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Man sieht schnell, daß man nicht jedem Anspruch 100% wird gerecht werden können. Und zwar an vielen, allzuvielen Plätzen auf Erden.
"b" erforderte die schnellste Aktion.
Was nicht automatisch heissen musste, daß man deshalb schnell loslegen durfte!
Nicht wenn man mittel- und langfristig keinen Plan hätte; nicht wenn man durch eine impulsive Aktion eine Folge von Ereignissen anstieße, die verheerend sein würde.
Im Detail sehe ich die Frage der elend schlechten eigenen Informiertheit, die mir Bauchschmerzen bereitet. Daß niemand vom Heranreifen dieser "demokratisch- prowestlichen" Bewegung in Libyen je gehört hatte, kann man mit dem Zwang zur Untergründigkeit im autoritären Regime noch eher notdürftig zu erklären versuchen.
Aber wie steht es um die militärähnliche Bewaffnung der Rebellen (wenn auch nur leichteren bis mittleren Kalibers), kam die aus dem Nichts?
Da sind nicht 100.000e gewaltlos wochenlang auf die Straßen gegangen,sondern es handelt sich wohl eher um einen Putschversuch einer Anti-Gaddafi- Elite. Ich neige zu sagen einer "bürgerlich-aristokratischen" Elite, was in Libyen heisst von alten Dynastien gespeist, deren Kinder im Westen studierten oder auch in Libyen, das ja ein wohl ein hohes Bildungsniveau besitzt.
Selbst die Frz Revolution wäre ohne die Unterstützung des Finanzbürgertums nicht abgelaufen.
Die unteren Massen machen heute alleine keine Revolution, sie sind sogar unfähig dazu.
Die Breite einer Frz Revolution fehlt in Libyen.
Eh klar, es hatte Jahrhundert gedauert die flächendeckende, ständeübergreifende Spannung aufzubauen um ein über jahrhunderte etabliertes System (die absolut.Monarchie) zu knacken.
Aber es geht wohl auch in Libyen in erster Linie "Gegen den Monarchen, gegen den Absoluten Herrscher" .
Logisch, daß diejenigen vorangehen., die selbst Macht übernehmen , an Macht mehr teilhaben wollen,
Die Masse der kleinen Leute will dagegen in aller Regel ihren Kini behalten bzw sogar erstmal einen gebacken bekommen, siehe Causa Guttenberg.
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Summasummarum
war es nicht schlecht einen Kompromissweg zu finden. Gemäßigt vehement einzuschreiten. Einhalt gebietend quasi, um Zeit zu gewinnen weiter zu ergründen und zu vermitteln.
Ein 38-jähriges Alleinregiment einer Dynastie oder auch eines Partei-Clans ist tendenziell stark einschleifgefährdet, ob in Libyen oder Baden-Württemberg. Man müsste solches von System wegen eigentlich unterbinden- mittels Rotationszwanges quasi.
In BaWü konnte glücklicherweise der Alternative in freien Wahlen endlich eine Chance gegeben werden als die Schwächen der Regierung gar zu offen getreten waren. In Libyen gibt es diese Chance nicht, deshalb darf (oder muss?) man Verständnis für die Rebellen haben.
Wobei unser Informationsdefizit schwer abschätzen lässt wieviel der Rebellion dem subversiven Engagement von fremden Mächten geschuldet ist, die es auf besten Zugang zu den Ressourcen des Landes abgesehen haben könnten, oder denen die Person Gaddafis schlicht nervig erschien, oder es nebenbei auch auf sein Geld abgesehen haben mögen?
Ich kann mir schwer vorstellen, daß materiell eher satte Schichten in Libyen ein so hohes Selbstzerstörungsrisiko gehen würden. Es muss neben Waffenlieferungen auch weitere Rückversicherungen gegeben haben weit im Vorfeld des Aufstands, von Sarkozy zb.
Eine eher unheilige Allianz könnte sich da gefunden haben, die von USA, England über Frankreich und Israel bis Saudi-Arabien reichen könnte?
Den Link aus Beitrag von @Utopia ganz unten halte ich i.d.Zusammhenag für recht interessant.Geändert von hombre (06.04.2011 um 14:04 Uhr)
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06.04.2011, 13:47Inaktiver User
AW: Libyen
Ich bin also "die pazifischtische Meinung" - Danke für die Blumen.
Rumsfeld ist aber nicht der einzige, der Obama kritisiert hat, das beruhigt mich dann ja doch.
und dass seine Motive nicht unbedingt nur edler Natur waren, habe ich schon längst eingeräumt (scrollst du etwas zurück). Und geschrieben, dass die Enthaltung Deutschlands alleine zu wenig ist.
Jetzt komme ich zeitlich aber wirklich in Teufels Küche, wenn ich nicht ausschalte.
Also frühestens bis morgen.
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06.04.2011, 13:48Inaktiver User
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06.04.2011, 13:51
AW: Libyen
Flugverbotszone, Einfrierung von Konten usw. sind klar definierte Ziele, die sofort umgesetzt wurden. Die Amerikaner durften mit Flugzeugen primäre Ziele angreifen, aber nicht einmarschieren. Daher wurden Rebellen bewaffnet und ausgebildet.
So weit die klaren Richtlinien. Großbritanien überlegt Ghadaffi gezielt zu töten. Hier stößt die UNO an ihre Grenze. Zivilisten werden als menschliche Schutzschilde benutzt. England hat Möglichkeiten Ghadaffi auszuschalten, aber die Genehmigung dazu oder die Verletzung von Menschenrechten sind nicht ausreichend definiert.
Es geht darum wie weit sich die Länder einmischen dürfen und in wie weit sie gegen die klaren Regelungen verstoßen berechtigt sind, um Ghadaffi abzulösen. Bei den Angriffen auf die Rebellenhochburg Bengasi heißt es, den Machthaber anzugreifen um die Zivilisten, Rebellen darunter, zu schützen. Allerdings ist dies nicht uneingeschränkt möglich. Im Einsatz von Waffen gibt es immer wieder zivile Opfer. Bilder aus Libyen zeigen z.B. zerstörte Busse. Soll heißen das Recht Angriffe zum Schutz der Masse auszuführen- kann zu Tötungen einzelner Zivilisten führen. Dieses Risiko bleibt bestehen und eine klare Regelung dazu gibt es nicht, weil Grenzen übergehen.


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