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    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Zitat Zitat von Inspirom Beitrag anzeigen
    Ein anderes Thema ist natürlich, dass Parteien bzw. Parlamente sich dem Ergebnis des Volksentscheids freiwillig unterwerfen können und diese den Bau dann durch eine politische Entscheidung stoppen können. Das ist dann eine politische Entscheidung (aber wie gesagt, juristisch irrelevant). Ist aber alles nur meine laienhafte Einschätzung.

    Ein neues Problem ist dann aber, wer den Volksentscheid finanziert. Der Staat dürfte es nicht machen, da es ja keine juristische Grundlage gibt.
    Also nochmal.
    Für manchen Beobachter scheint ja - gerade wohl auch angesichts des Milliarden und Billionen-"Inflationseindruckes anlässlich der Finanzkrise - ein Milliardchen hin oder her keine Rolle zu spielen.
    Durchaus nachvollziehbar, wenn ich mich dem auch nicht i.a. anschließen will.

    Ein Volksentscheid kostet Million oder im einstelligen Millionbereich.
    Bisher sind wahrscheinlich schon Hunderte Millionen Kosten aufgelaufen. Diese Entscheidkosten zahlt natürlich das Land BW. Dem ja auch weitere Finanzdesaster erspart blieben.

    Und klar, wenn die Politik einen Entscheid veranstaltet, dann muss sie sich daran halten.

    Mir fällt auf, daß auf meine Argumentation in #1 bisher noch niemand recht eingesteigen wollte..

  2. gesperrt

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    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    kraaf bist du für K21 oder einfach nur gegen S21?

    Wenn du für K21 bist - was ist denn mit den Kostensteigerung von diesem Projekt, was ist mit der inkludierten Neubaustrecke entlang des Neckartales, was wird aus den weiterhin fehlenden Anschlüssen an den Flughafen/Messe, wird es nicht auch gegen K21 Proteste in allen Planungsstufen geben und was wird WENN K21 vom Volk per Abstimmung gewünscht wird, nochmal 5 Jahre neu geplant wird und dann die Kosten um x-Prozent steigen? Nochmal eine Volksabstimmung, weil das ja SO nicht beschlossen wurde? Schliesslich kann man ja, wie "bewiesen" jedes Bauvorhaben stoppen!

    Übrigens MUSS das komplette Gleisbett im und vor dem Stuttgarter Hauptbahnhof DRINGEND erneuert werden - aber das Gleisbett MUSS einfach noch solange halten bis die entgültige finale Entscheidung getroffen wurde und wenn noch x-Mal abgestimmt werden sollte ... ES MUSS ... schliesslich herrscht hier die Demokratie und daran sind alle gebunden!

    So, nun haben wir es dem Gleisbett aber gezeigt ... oder so ...

  3. Inaktiver User

    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Zitat Zitat von Nadine2 Beitrag anzeigen
    wird es nicht auch gegen K21 Proteste in allen Planungsstufen geben und was wird WENN K21 vom Volk per Abstimmung gewünscht wird, nochmal 5 Jahre neu geplant wird und dann die Kosten um x-Prozent steigen? Nochmal eine Volksabstimmung, weil das ja SO nicht beschlossen wurde? Schliesslich kann man ja, wie "bewiesen" jedes Bauvorhaben stoppen!

    Übrigens MUSS das komplette Gleisbett im und vor dem Stuttgarter Hauptbahnhof DRINGEND erneuert werden - aber das Gleisbett MUSS einfach noch solange halten bis die entgültige finale Entscheidung getroffen wurde und wenn noch x-Mal abgestimmt werden sollte ... ES MUSS ... schliesslich herrscht hier die Demokratie und daran sind alle gebunden!

    So, nun haben wir es dem Gleisbett aber gezeigt ... oder so ...
    Das sind nichts als abenteuerliche Luftblasen-Argumentationen.
    Die gehn mir auf die Nerven, weil sie die Leute für blöd verkaufen.

    Ein solide geplantes Projekt, das die Bürger mit einbezieht und transparente, nachvollziehbare Argumente hat, wird genügend Befürworter finden. Egal ob das S21, K21, oder XYZ21 heißt.
    Es wird auch immer Proteste geben, aber nicht so wesentliche, tiefgreifende und mehrere Themen vereinende wie jetzt.
    Wie blind, taub und abgeschnitten muss man denn sein um das nicht zu begreifen um was es dabei ALLES geht?
    Es geht doch nicht nur um Bäume oder Juchtenkäfer und ein paar fanatische Umweltschützer.


    Und Du wirst es nicht glauben:
    MIT S21 muss das Gleisbett auch mindestens noch 20 Jahre halten.
    Und wenn es schief geht mit dem Tunnelbau, muss es noch länger halten bzw. spätestens dann grundsaniert werden.

    Also was sollen diese Argumente?
    Und von wegen 15 Jahre Planungszeit seien dahin .....
    Hört sich immer an, als ob 15 Jahre tgl. schwer und sehr effizient an S21 geplant und festgestellt worden wäre von hunderten von Staatsbediensteten.
    Ist doch nicht so.
    Sind z.B. einige Jährchen völliger Stillstand dazwischen.
    Das ginge auch schneller wenn es ein realistisches, dringliches Projekt wäre.

    Und wenn S21 ein realistisches, transparentes Projekt einer bürgernahen Landesregierung wäre, hätten wir heute noch nicht mal die Forderung nach einem Volksentscheid. Das ist doch nur die Quittung für die Versäumnisse und Schieflagen.


    Um die Threadfrage zu beantworten:
    Ich bin erstmal generell für eine andere Politik, nicht generell für Volksentscheide.
    Ob man dann noch Volksentscheide braucht, sieht man.
    Volksentscheide funktionieren im konstruktiven Sinne nämlich auch nur mit einer anderen, eingebundeneren, aufklärenden Politik.
    Sonst werden es chronische Kampfabstimmungen.
    Will ich nicht.

    Sprich:
    Ein schneller Volksentscheid im Moment, macht für mich gar keinen Sinn. Auf welcher Faktenlage soll der denn stattfinden?
    Auf einer zurückgehaltenen?

    Außerdem ist S21 im Moment und in den nächsten Jahren sooo nicht zu bauen. Dazu braucht man keinen Volksentscheid, sondern gesunden Menschenverstand. Da MUSS nochmal einiges auf Anfang was den Bahnhof betrifft.

    Es ist nur die Frage, ob es voher noch Bürgerkrieg geben muss oder ob's ein paar Herren und Damen in den nächsten Wochen begreifen.

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    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Jetzt kommen wir hier zwar vom Strangthema ab, daher nur ganz kurz, Nadine.

    Wir haben K21 sogar geflaggt. *g*

    Ansonsten, ja, die Bahn hat Stuttgart die letzten 10 Jahre ziemlich verlottern lassen.

    Und ja, das K21-Konzept wurde von der Bahn bislang nie ernsthaft durchgeplant. Nicht einmal ansatzweise. Weil es von Beginn an nicht sein sollte, sondern eben S21.

    Das, alternativ entwickelte, Konzept, findest du hier und kennst du ja vielleicht auch schon:

    Nein zu Stuttgart 21: Kopfbahnhof 21 - Die bessere Lösung

    Damals, bei der "Erfindung" von S21 mit seinem viel zu engen Durchgangsbahnhof gab es ja noch nicht einmal Züge mit Doppeltriebkopf.

    Die neueste Überlegungen, brandneu sozusagen, die auch konkrete Einzelkritik am K21-Konzept zu berücksichtigen versucht, findest du hier in der Rede von Prof. Bodack bei youtube. Die Überschrift des Videos, überlies und ignorier sie. Die Rede selbst ist das wichtige.
    aufgewacht und umgezogen: befriendsonline.net

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    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Zitat Zitat von Nadine2 Beitrag anzeigen
    Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

    Nach 5 Jahren der Planung entschliesst ihr euch DOCH das Objekt, trotz der Kostensteigerung zu bauen. Ihr habt nun alle Genehmigungen, kauft das Grundstück, ihr beauftragt Baufirmen - UND DANN als die Baumassnahmen beginnen, protestieren eure Nachbarn (nicht gegen eure Baugenehmigung oder gebrochene Gesetze etc.) sondern zBsp. gegen die verbaute Aussicht, das verbaute Grün in der Nachbarschaft, die schattenspendenden Bäume etc. UND DANN MÜSST ihr euer Bauvorhaben eliminieren!

    Was wäre das für ein "Gefühl"? Ein demokratisches? Immerhin ist nun die Mehrheit der Nachbarn gegen euer Projekt - was interessiert da schon die Baugenehmigung oder eure bisher investierten Gelder etc. - immerhin hättet ihr ja, zusätzlich zu der Bürokratie die euch 5 Jahre gekostet hat - noch eine lokale Bürgerversammlung einberufen können! Logisch ... oder?
    Nadine, dass passt nicht.

    Ich wollte mit meinem Beispiel nur sagen, eine Genehmigung ist keine Verpflichtung.

    Die o.a. Ausführungen müssten so lauten: Ich will auf einem Gemeindegrund z.B. einen Schuppen bauen, die Anwohner müssten ihn finanzieren.

    Logisch müsste ich mich da mit jedem einzelnen Einwurf befassen, egal was die bisher investierten Gelder betrifft oder die Planung gekostet hat (hätten ja sowieso die Anwohner zu finanzieren) ...

    Das halte ich für selbstverständlich.
    Gruß dingsda

    Die wichtigste Stunde ist immer die Gegenwart.
    Der bedeutendste Mensch ist immer der, der Dir gegenübersteht.

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    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Zitat Zitat von Kraaf Beitrag anzeigen
    Kurz: es wäre möglich.
    Das scheint z.B. Herr Voßkuhle, Präsident des Bundesverfassungsgerichts, anders zu sehen. Aber wer von uns hier in der Diskussion recht behält ist eh unerheblich. Wir werden sicher bald von anderen erfahren wie es aussieht.

  7. Inaktiver User

    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Zitat Zitat von Inspirom Beitrag anzeigen
    Das scheint z.B. Herr Voßkuhle, Präsident des Bundesverfassungsgerichts, anders zu sehen.
    Wobei die Medien mutmaßen, er rede von etwas, wovon er keine Ahnung hat.
    Es gab nämlich anscheinend nie die demokratisch legitimierte Entscheidung, gegen die wirksame Einsprüche möglich gewesen sind, wie Voßkuhle annimmt, sondern eine Festlegung sozusagen im Hinterzimmer. Alle Einsprüche, die nach der so getroffenen Entscheidung möglich waren, betrafen anscheinend nur Kleinkram und Details, aber nie das Projekt als solches.

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    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es gab nämlich anscheinend nie die demokratisch legitimierte Entscheidung, gegen die wirksame Einsprüche möglich gewesen sind, wie Voßkuhle annimmt, sondern eine Festlegung sozusagen im Hinterzimmer. Alle Einsprüche, die nach der so getroffenen Entscheidung möglich waren, betrafen anscheinend nur Kleinkram und Details, aber nie das Projekt als solches.
    Wenn du recht haben solltest, was ich gar nicht abstreiten will, weil ich nicht genügend darüber weiß, also wenn es keine legitimierte Entscheidung gab, wenn es Festlegungen in Hinterzimmern gab, wenn Einsprüche nie auf das Projekt als solches gerichtet waren, dann ist die Baugenehmigung nicht korrekt erteilt worden und kann damit zurückzogen werden.

    Dazu braucht es aber keine Volksbefragung und ich wiederhole mich darin, dass es für eine solche offenbar keine juristische Grundlage gibt. In diesem Thread ging es um die Frage ob es zu S21 eine Volksbefragung geben soll, ja oder nein.

    Ich würde mir gern selbst eine Volksbefragung wünschen, da ich auch der Meinung bin, hier sollte dem Willen der Mehrheit in BW gefolgt werden. Ich glaube aber nicht, dass es dazu kommen wird, also meine Antwort auf die Frage: nein.

  9. gesperrt

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    smirk AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Scheinbar scheinen ALLE S21-Gegner eine Aversion gegen DIE Fragestellung bei einer Volksbefragung zu haben - wie sonst sind die Aussagen hier und anderswo zu deuten?

    ALSO alle Bauvorhaben, bei denen der Staat Mittel investiert, können ohne grössere Probleme wieder gestoppt werden?

    Der Staat hat in ALLE Bauvorhaben in Deutschland Mittel investiert! Selbst das kleinste Einfamilienhaus oder der kleinste Handwerksbetrieb ist auf städtische Unterstützung hinsichtlich der Erschliessung mit Strassen, Strom, Wasser, Abwasser und der Definition des Landes als landwirtschaftliche, gewerbliche oder wohnbauliche Fläche angwiesen. Dann gibt es gesetzliche Hilfen wie Bauförderung, verbilligte Kredite, Zulagen für ökologische Investitionen, Investitionsförderung etc.

    WENN nun ALLE Investoren sich nicht mehr auf den Staat verlassen können - wie werden sich dann wohl die Investitionen entwickeln? Wie hoch sollte man den "Risikoaufschlag" für Investitionen in Deutschland einkalkulieren - aber das ist doch DIE neue Geschäftsidee für Versicherungen "Absicherungspolice für Verhinderte Baumassnahmen trotz vorgelegter Baugenehmigung". Diese Policen kann man dann bündeln und an der Börse handeln - auch das ist Demokratie ... oder so ...

    Mit den Gutachtern ist das so eine Sache. Zuerst unterstelle ich mal JEDEM Gutachter, dass er unbestechliche und in seinen Augen fachgemaesse und fundierte Analysen betreibt. Aber WER bestellt den WELCHEN Gutachter?

    Man nehme mal an das es 100 unbestechliche, fachlich fundierte und bereits Gutachterlich tätige Menschen gibt. Nun werden von diesen Menschen natürlich auch ihre persönlichen Meinungen, Weltanschauungen, Erfahrungen etc. in Gutachten eingefügt - UND erfahrene Leute kennen die bisherigen Aussagen von diesen Gutachtern - also wird ein Gutachter der zBsp. vehement gegen den Flugplatz in München argumentiert hat - nun nicht vehement für einen Flugplatz in Stuttgart argumentieren - weil er zBsp. den Umweltaspekt und den alternativen Bahnverkehr stets höher gewichtet.

    ALSO gibt man nun dem renomierten Gutachter XY, gegen fürstliche Bezahlung, den Auftrag ein Gutachten zu erstellen - und Wunder oh Wunder ... DAS IST DER BEWEIS ... Das unabhängige Gutachten entspricht ZUFÄLLIG genau meiner eigenen Meinung ... UND deshalb ist meine Meinung richtig ... traurig der der das nötig hat ...

    Deshalb interessieren mich zBsp. bei S21 nicht die Gutachten von beiden Seiten zur Grundwasserproblematik - sondern mich interessiert die Aussage der zuständigen Mitarbeiter der örtlichen Baubehörde. Diese Menschen schmeissen ihren Kopf und ihr Ansehen ohne zusätzliche finanzielle Anreize in die Waage und können aus praktischen Erfahrungen vor Ort urteilen.

    Man kann ja manchmal den Eindruck bekommen in Stuttgart gibt es keine Bahntunnel ...

    Ohne Schwierigkeiten realisierte Tunnel-Projekte durch «quellendes Gebirge»:
    -der mit knapp 2,4 Kilometern längste innerstädtische Heslacher Tunnel
    -die S-Bahn-Röhren in Richtung Vaihingen (Hasenbergtunnel)
    -die S-Bahn-Wendeschleife hinter der Station Schwabstraße.

    Baustellen, die durch risikoreiche Gesteinschichten mit anhydritführndem Gipskeuper führen:
    - Fildertunnel (etwa 4,3 Kilometer lang)
    - Tunnel nach Ober-/Untertürkheim (etwa 2,2 Kilometer lang)
    - Tunnel nach Bad Cannstadt (etwa 0,3 Kilometer lang)
    - Tunnel nach Feuerbach (etwa 1 Kilometer lang)

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    AW: Schnelle Volksbefragung zu S21, ja oder nein?

    Boah, Nadine, mutige Ansage von Dir.

    Danke für die Informationen, ich wohne 500 km weit von Stuttgart entfernt und bisher war nur einmal da gewesen.

    Zu der Frage "schnelle Volksbefragung" denke ich, dass zur Zeit die K21-Anhänger davon überzeugt sind, dass sie so eine Volksbefragung gewinnen würden. Abgesehen davon wer eigentlich befragt werden soll: nur Stuttgarter, oder auch Umländer oder gar ganz Baden-Württemberg, gewinnen würden die Seite, die mehr Geld in die Werbung pumpt. Wer wäre das wohl?
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

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