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  1. Inaktiver User

    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Wo wir wieder beim Thema Männerarbeit/Frauenarbeit sind: Angenommen, ein Unternehmen bietet einen anspruchsvollen gut bezahlten Vollzeitjob an, der zeitlich und örtlich Flexibilität und thematische Präsenz erfordert. Dann gibt es folgende Besetzungsmöglichkeiten:

    1. Mann + Ehefrau in Teilzeit + kleine Kinder
    2. Frau + Ehemann in Teilzeit + kleine Kinder
    3. Mann + Ehefrau kinderlos und/oder vollzeitberufstätig
    4. Frau + Ehemann kinderlos und/oder vollzeitberufstätig
    5. Mann alleinstehend
    6. Frau alleinstehend

    Die klassische und vermutlich immer noch oft anzutreffende Variante ist 1. Nun kommt die Frauenförderungsgspolitik ins Spiel, sie strebt zunehmend 2. an. Das funktioniert aber nicht wirklich, weil entweder a) der Mann auch gut ausgebildet und vollzeitberufstauglich ist, was also eher zu Variante 3. oder 4. führt, oder b) Immer mehr Frauen besser als Männer ausgebildet werden und sich dadurch weniger passende Paare überhaupt finden, was zu Variante 5. oder 6. führt.

    Alle Varianten außer 1. und 2. beschleunigen aber den demografischen Wandel noch.
    Frankreich und skandinavische Länder zeigen, dass das nicht stimmt.

    In Frankreich oder Belgien ist es selbstverständlich, dass eine Frau, die arbeiten möchte, ihre Kinder entsprechend unterbringen kann. Und arbeiten möchten viele Französinnen, da sie der typisch deutsche Muttertier-Mythos nicht belastet.

    Flexible Beschäftigungsmodelle zur Vereinbarung von Familie und Beruf sind wesentlich verbreiteter als in Deutschland. Und der Staat entlastet Familien mit Kindern steuerlich so dramatisch, dass Kinderkriegen kein finanzielles Risiko darstellt.

    Für die Demographie bedeutet das: Fertilität in Frankreich 2,0 gegenüber Deutschland 1,4.

    In Skandinavien sieht es ganz ähnlich aus. Dazu kommt noch eine ausgeprägter Akzeptanz von Frauen in "Männerberufen".

    Nochmal:
    Ich spreche mich nicht generell gegen Zuwanderung aus, falls das aus demographischen Gründen wirklich notwendig werden sollte. Vor allem habe ich keine Ressentiments gegen Ausländer.

    Aber erstens bezweifle ich, dass die Arbeitgeber, die sich in 2010 für Zuwanderung aussprechen, dabei demographische Probleme von 2025 im Sinn haben.

    Zweitens sehe ich die Potenziale des riesigen europäischen Arbeitsmarkts, inklusive Frauen und ältere Fachkräfte, als bei weitem noch nicht ausreichend genutzt.
    .
    Geändert von Inaktiver User (21.09.2010 um 14:27 Uhr)

  2. Inaktiver User

    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Aber erstens bezweifle ich, dass die Arbeitgeber, die sich in 2010 für Zuwanderung aussprechen, dabei demographische Probleme von 2025 im Sinn haben.
    Man sollte diese, ach so umsichtigen, AG's zwingen, schlecht vor- und ausgebildete Migrantenkinder (und aus dem deutschen Prekariat) in die Lehre zu nehmen und entsprechend zu fördern.

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    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ich habe mal gelesen in einem sehr guten Buch, dass der demographische Wandel zwar stattfinden würde (Umkehrung der Alterspyramide), aber halb so wild sei.
    Aha. Was mag das für ein Buch gewesen sein?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Man müsse nicht in Betracht ziehen, wie viele Erwerbstätige auf einen Rentner kämen, sondern wie viele Erwerbstätige auf eine Nichterwerbstätigen.
    Ja gut, aber wieviele der heutigen Renterinnen oder Rentner ab vielleicht 60 Jahren könnten beispielsweise Deinen Job denn überhaupt machen? Oder gar den eines 25-Jährigen Ingenieurs oder Monteurs mit aktuellen und marktrelevanten Fachkenntnissen? Und ohne diese Tätigkeiten geht früher oder später buchstäblich das Licht aus oder der Wasserhahn bleibt trocken. Mal abgesehen von den steigenden Krankheits- und Pflegekosten, die ältere Erwerbstätige gegenüber jüngeren Erwerbstätigen aufzuweisen haben.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon müssen wir hier wohl einfach durch. Wenn man die Alterspyramide umdrehen würde mit hohen Geburtenzahlen, käme es a) zu einer immer bedrohlicher werdenden Bevölkerzungszunahme und b) müsste sonst einfach sich die nächste Generation mit dem Problem herumschlagen.
    Das Problem ist ja, dass die Geburtenzahlen vermutlich nicht mal für den Erhalt der jetzigen Altersstruktur und Bevölkerungszahl ausreichen: "Zur Reproduktion einer Bevölkerung mit Sterblichkeitsverhältnissen, wie sie z. B. in Deutschland vorliegen, ist es demgegenüber erforderlich, dass jede Frau im Durchschnitt rd. 2,1 Kinder zur Welt bringt (TFR 2,08)." Und momentan haben wir statt Zuwanderung auch noch eher Abwanderung. Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, wie da IAB-Forscherin Sabine Klinger ernsthaft von "heilender Wirkung der demografischen Entwicklung" sprechen kann:

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ohne politische Entscheidungen wird allerdings nichts davon passieren. Die IAB-Forscherin Sabine Klinger warnt davor, sich auf dem Arbeitsmarkt allein auf die heilende Wirkung der demografischen Entwicklung zu verlassen: "Es gibt keine ökonomische Zwangsläufigkeit, die zur Vollbeschäftigung führt."
    Momentan scheint es eher auf die Blatt-Variante hinauszulaufen. Immer weniger und immer ältere Menschen.
    Geändert von Alaska (21.09.2010 um 15:00 Uhr)
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Frankreich und skandinavische Länder zeigen, dass das nicht stimmt.
    Mag sein, aber ich halte das inzwischen auch für Augenwischerei:

    "Die Daten aus Norwegen deuten an», schreibt die Bevölkerungswissenschaftlerin Marit Rønsen in einem Papier des Max-Planck-Instituts für demografische Forschung in Rostock, «dass ein zunehmendes Angebot von Betreuungsplätzen einen schwachen positiven Effekt auf dritte Geburten haben dürfte."

    Das Problem liegt also darin, dass sich überhaupt erstmal genügend Paare finden müssen, die wenigstens ein oder gar zwei Kinder bekommen wollen.

    Und gerade da sehe ich Frauenförderung als Problem: "Die immer höhere Bildung von Frauen, die etwa beim Abitur Männer inzwischen übertreffen, verknappt für gut ausgebildete Frauen und für schlecht ausgebildete Männer das Angebot an potentiellen Partnern (da Frauen bislang selten einen insoweit unterlegenen Mann und Männer selten eine insoweit überlegene Frau akzeptieren), noch verschärft durch die höhere Wanderungsneigung insbesondere gut ausgebildeter ostdeutscher Frauen."

    Natürlich halte ich Frauenförderung in einer aufgeklärten und auf Selbstbestimmung basierenden Gesellschaft für selbstverständlich. Sogar wenn es bedeuten sollte, dass diese Gesellschaft sich dann halt im demografischen Wandel auflöst.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    In Skandinavien sieht es ganz ähnlich aus. Dazu kommt noch eine ausgeprägter Akzeptanz von Frauen in "Männerberufen".
    Auch das ist nicht das Problem. Frauen sind anders als Männer im Beruf und haben grob formuliert und verallgemeinert jeweils andere Vor- und Nachteile, die sich aber selten an der fachlichen Qualifikation ausmachen lassen. Dennoch ist es aber im Moment noch so, dass ein vollzeitberufstätiger Mann eher eine junge Familie miternährt, als eine vollzeitberufstätige Frau. Und da ich tatsächlich nicht zu denjenigen gehöre, die meinen, Arbeitsplätze liessen sich nach Belieben aus der Luft schnitzen, muss ich folgern, dass vollzeitberufstätige Frauen, die keine junge Familie miternähren, den demografischen Wandel noch beschleunigen.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  5. Inaktiver User

    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Mag sein, aber ich halte das inzwischen auch für Augenwischerei:

    "Die Daten aus Norwegen deuten an», schreibt die Bevölkerungswissenschaftlerin Marit Rønsen in einem Papier des Max-Planck-Instituts für demografische Forschung in Rostock, «dass ein zunehmendes Angebot von Betreuungsplätzen einen schwachen positiven Effekt auf dritte Geburten haben dürfte."

    Das Problem liegt also darin, dass sich überhaupt erstmal genügend Paare finden müssen, die wenigstens ein oder gar zwei Kinder bekommen wollen.
    Auf die Schnelle im Internet gefunden:

    So zählen etwa Deutschland und Österreich mit einer Gesamtfertilitätsrate von 1,33 (Deutschland) bzw. 1,31 (Österreich) zu den Ländern mit der niedrigsten Fertilität in Europa, während die nordischen Länder, Schweden, Dänemark, Norwegen, Finnland, sowie Frankreich mit einer Fertilitätsrate zwischen 1,71 und 1,89 zu den Ländern mit der höchsten Fertilität in Europa gehören.

    Erstmal die Latte erreichen, die Frankreich und Skandinavien gelegt haben.
    Dann sehen wir weiter.


    Und gerade da sehe ich Frauenförderung als Problem:
    (...)
    Natürlich halte ich Frauenförderung in einer aufgeklärten und auf Selbstbestimmung basierenden Gesellschaft für selbstverständlich.
    Warum erwähnst du Frauenförderung als Problem, wenn du sie zugleich für selbstverständlich hältst?
    Für mich ist Frauenförderung kein Problem.
    Die Vorstellung, dass Frauen lieber Kinder kriegen sollen als zu arbeiten, ist so unterirdisch, dass eher derjenige ein Problem darstellt, der so denkt.

    .
    Geändert von Inaktiver User (21.09.2010 um 15:09 Uhr)

  6. User Info Menu

    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Erstmal die Latte erreichen, die Frankreich und Skandinavien gelegt haben.
    Dann sehen wir weiter.
    Ja nun, die Bevölkerungswissenschaftlerin Marit Rønsen hat ja nun (siehe oben) darauf hingewiesen, dass die Anzahl der Kita-Plätze vielleicht nicht unbedingt kausal mit der leicht höheren Geburtenrate in Skandinavien korreliert ist oder zumindest nicht in dem Ausmaß, wie es hier behauptet wird.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Warum erwähnst du Frauenförderung als Problem, wenn du sie zugleich für selbstverständlich hältst?
    Weil ich die Unzufriendenheit nicht geförderter Frauen für noch schlimmer halte, als die - zumindest von mir vermutete - sich daraus ergebende Beschleunigung des demografischen Wandels (siehe auch Biographische Theorie der Fertilität).

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Für mich ist Frauenförderung kein Problem.
    Klar.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Die Vorstellung, dass Frauen lieber Kinder kriegen sollen als zu arbeiten, ist so unterirdisch, dass eher derjenige ein Problem darstellt, der so denkt.
    Unterirdisch hin oder her: Kein Nachwuchs und auch keine Zuwanderung zusammen bedeuten früher oder später keine Arbeitskraft mehr und damit Ende im Gelände.

    Das Problem ist, dass es immer mehr vollzeitberufstätige alleinstehende Frauen gibt, die Jobs machen, mit denen andere vollzeitberufstätige Männer eine Familie ernähren oder ernähren würden. Und diese vollzeitberufstätigen alleinstehenden Frauen finden immer weniger einen Mann, mit dem sie überhaupt eine Famile gründen wollten. Und einem Unternehmen ist das bei gleicher Befähigung und Qualifikation natürlich auch egal, wer den jeweiligen Vollzeitjob macht.
    Geändert von Alaska (21.09.2010 um 15:53 Uhr)
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
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  7. Inaktiver User

    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass es immer mehr vollzeitberufstätige alleinstehende Frauen gibt, die Jobs machen, mit denen andere vollzeitberufstätige Männer eine Familie ernähren oder ernähren würden. Und diese vollzeitberufstätigen alleinstehenden Frauen finden immer weniger einen Mann, mit dem sie überhaupt eine Famile gründen wollten.
    Das ist nun echt unterirdisch.

    Und überhaupt: War die These nicht, Deutschland gingen die Arbeitskräfte aus ?

    Da kann man doch froh sein, wenn Frauen gut bezahlte Jobs ausüben, mit denen sie Hausfrauenehen oder alleinerziehende HartzIV-lerinnen alimentieren, durch Spitzensteuersätze z.B.

    Und falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Die vollzeitberufstätigen MÄNNER sind es, die sich dem Kinderkriegen verweigern, jedenfalls zu einem erheblichen Prozentsatz.

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    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das ist nun echt unterirdisch.
    Tut mir leid, das ist aus meiner Sicht die Realität: Du wirst deutlich mehr Partnerschaften und Familien finden, in denen ein vollzeitberufstätiger gut qualifizierter Mann mit einer etwas weniger gut qualifizierten Frau zusammen lebt, als umgekehrt. Plakativ formuliert: Du findest mehr Bereichsleiter, die mit einer Marketing-Assistentin eine Familie gründen, als Bereichsleiterinnen, die mit einem Marketing-Assistenten eine Familie gründen. So lange sich das nicht ändert, besteht zwischen Männern und Frauen in der Gesellschaft, der Arbeitswelt und dem Partnermarkt eine grundlegene Asymmetrie.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und überhaupt: War die These nicht, Deutschland gingen die Arbeitskräfte aus ?
    Ja genau, in den Bereichen, in denen auch nach Mobilisierung von Frauen, Älteren und Geringqualifizierten noch Lücken bestehen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Da kann man doch froh sein, wenn Frauen gut bezahlte Jobs ausüben, mit denen sie Hausfrauenehen oder alleinerziehende HartzIV-lerinnen alimentieren, durch Spitzensteuersätze z.B.
    Stimmt, das ist natürlich ein Ausgleich.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: Die vollzeitberufstätigen MÄNNER sind es, die sich dem Kinderkriegen verweigern, jedenfalls zu einem erheblichen Prozentsatz.
    Ja, das stimmt vermutlich. Vielleicht, weil sie immer weniger Frauen finden, die bereit sind, für Kinder beispielsweise auf ihre Vollzeitarbeit zu verzichten. Was natürlich für beide auch ein materieller Nachteil wäre. Und wenn sie in ihrem Job bereits mehr verdient als er, wird es oft sowieso nichts Dauerhaftes, siehe oben.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  9. Inaktiver User

    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Das Problem ist ja, dass die Geburtenzahlen vermutlich nicht mal für den Erhalt der jetzigen Altersstruktur und Bevölkerungszahl ausreichen: "Zur Reproduktion einer Bevölkerung mit Sterblichkeitsverhältnissen, wie sie z. B. in Deutschland vorliegen, ist es demgegenüber erforderlich, dass jede Frau im Durchschnitt rd. 2,1 Kinder zur Welt bringt (TFR 2,08)." Und momentan haben wir statt Zuwanderung auch noch eher Abwanderung. Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, wie da IAB-Forscherin Sabine Klinger ernsthaft von "heilender Wirkung der demografischen Entwicklung" sprechen kann:

    Also, das ist so eine typisch kurzsichtige Sichtweise - ja, für Deutschland mag das ein Problem sein, aber wir leben nicht allein auf diesem Planeten und weltweit gesehen gibt es eben viel zu viele Menschen.
    Nachwuchs ist im Augenblick etwas, was die Welt nicht braucht.

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    AW: Gehen Deutschland die Arbeitskräfte aus ?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Frankreich und skandinavische Länder zeigen, dass das nicht stimmt.
    Die Unterschiede sind aber nicht nur auf auf dem Gebiet der Kinderbetreuung oder der Familienfinanzierung zu finden.

    Wären dies die entscheidenden Punkte, müßte Ostdeutschland mit seiner sehr gut ausgebauten Betreuungsinfrastruktur deutlich höhere Geburtenraten haben als die alten Bundesländer, was nicht der Fall ist.

    Es gibt kein europäisches Land, das seine Bevölkerungsgröße aus eigener Kraft stabil hält, alle sind mittel- und langfristig auf Einwanderung angewiesen, auch Frankreich und Skandinavien.

    Deutschland hat im Unterschied zu den meisten anderen westlichen Ländern noch eine starke Industrie und damit einen anders strukturierten Arbeitsmarkt als etwa die skandinavischen Länder.

    In Schweden sind gut 3/4 aller Beschäftigten im öffentlichen Dienst, der zudem einen deutlich höheren Anteil am BIP hat als in Deutschland, Frauen.
    Das bedeutet, eine große Anzahl schwedischer Frauen hat sichere Arbeitsplätze beim Staat, die zunehmend auch in Teilzeitstellen umgewandelt werden.

    Unter solchen Voraussetzungen fällt die Entscheidung für Kinder wohl leichter als im immer noch stark industrialisierten Deutschland mit seinen oft unsichereren Arbeitsplätzen.

    All das spielt mit rein, wenn man Deutschland mit den hochgelobten skandinavischen Ländern vergleicht (vom reichen Öl-Protz Norwegen will ich gar nicht erst anfangen).

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