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  1. User Info Menu

    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Also, Amber, Du glaubst doch nicht ernsthaft, die Schulden wären seit H. Schmidt so stark angewachsen aufgrund des Zinseszinseffekts, und nicht aufgrund ständig wachsender Neuverschuldung statt Tilgung von Altschulden.

    Diesen Schmarrn verbreiten hier ja mehrere. Ich kanns manchmal gar nicht fassen. Bemühe doch mal einen Zinsezinsrechner und schau, wohin der Zinseszinseffekt die Schuldenspirale angetrieben hätte. Praktisch gar nicht, im Vergleich zur Neuverschuldung jedenfalls nicht.

    Und wer das Golddollar fixierte Bretton-Woods System für besser hält als Fiatmoney, und glaubt Staatspleite wären folgen von Fiatmoney, der hat irgendwie nicht mitbekommen warum das Bretton-Woods System damals aufgehoben wurde: Weil die USA 1971 tatsächlich pleite waren! Ihren Zahlungsverpflichtungen tatsächlich und definitiv nicht mehr nachkommen konnten!

    Na so was, wie war das nur möglich?

    Und warum sind die USA heute nur quasipleite, faktisch aber nicht?

    Weil das Gegenteil richtig ist, Fiatmoney mit flexibler, auch und gerade über Zins gesteuerter Geldmenge lässt eben eine beliebige Ausdehnung zu. Das war genau der Grund warum goldgedeckte Währung abgeschafft wurde - und wie richtig das war zeigt sich gerade jetzt.

    Nur gibt es Staatspleiten eben trotzdem.
    Geändert von Ahab (19.05.2010 um 22:24 Uhr)

  2. Inaktiver User

    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Zitat Zitat von Jack-London Beitrag anzeigen
    Die Transaktionssteuer wie Sie angedacht ist soll für alle Transaktionen gelten.
    Also auch für Überweisungen von privaten und Unternehmen im allgemeinen Geschäftbetrieb!
    So etwas brauchen wir natürlich nicht!

    Gepaart mit einem Bargeldverbot wäre das aber ein recht cleverer Schachzug

  3. Inaktiver User

    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Hi Ahab!

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Na, wo ist dann das Problem? Die Geldmenge die zur Zinszahlung fehlt könnte in Gold, Fremdwährung, Wertpapieren etc. bezahlt werden, schreibst Du ja selbst. So what?
    Für ein einziges Land separat betrachtet hast Du natürlich Recht. Global betrachtet funktioniert das aber eben nur bedingt und zwar genau dann, wenn die reale Wirtschaftsentwicklung in etwa gleich stark, wie der Finanzsektor (Zinseszinsen) entwickelt. Dann steht nämlich den immer neuen Forderungen aus den Zinsen ein realer Gegenwert gegenüber. Aber ich schrieb ja bereits, das die Wirtschaftsentwicklung aufgrund begrenzter Ressourcen nicht mit der exponentiellen Zinseszinsentwicklung Schritt halten kann.

    So hat sich die Schere zwischen Real- und Finanzwirtschaft in den letzten 40 Jahren enorm geweitet. "A Must Read" dazu ist:
    Wirtschafts- und Finanzkrise: Gefangen in der Endlosschleife eines Albtraums - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE
    (>>Das gesamte Wirtschaftssystem ist durch die falschen Wirtschaftsmodelle fest programmiert in Richtung Pleitewellen, Massenarbeitslosigkeit und den Kollaps des Finanzsystems.<<)

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Desweiteren fehlt natürlich das wichtigsten um diese "Theorie" schlüssig erscheinen zu lassen: Der Nachweis eines Zusammenhangs, wieso sich Staaten aufgrund von Zinseszins
    immer weiter verschulden müssen. Müssten sie nämlich nicht.
    Einzelstaaten sicher nicht, solange sie bspw. Rohstoffe oder Maschinen etc.pp. exportieren können und damit die anfallenden Zinsen begleichen können.

    Global betrachtet bleibt es aber dabei, dass die Entwicklung der Realwirtschaft der der Zinseszinsentwicklung hinterherläuft und global betrachtet irgendwo Schuldenschnitte/Bankrotte auftreten müssen.

    Sieh auch mal diesen Chart an:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...schuldung5.png

    Ist die Kurve etwa nicht annähernd exponentiell? Steigt die Staatsverschuldung nicht im Mittel jährlich mit etwa 8% an? Ist es etwa nicht so, dass Deutschland fast jedes!!! Jahr eine Neuverschuldung aufweist, die etwas höher als die Zinszahlung ist? Hat Deutschland jemals die Zinsen bezahlen können oder ist es nicht vielmehr doch so, dass jedes Jahr die Zinsen effektiv auf neuen Kredit gezahlt wurden. Oder anderherum: Würde Deutschland von Heute auf Morgen die Zinsen nicht mehr bezahlen müssen, wäre dann der Haushalt nicht fast saniert?

    Ich habe kein Problem mit dem Papiergeldsystem - wie gesagt - lange Zeit läuft ein solches Sytem sehr gut und sehr viele Menschen profitieren. Man muss sich aber bewusst darüber sein, dass der Systemkollaps im System selbst fest verankert ist und regelmäßig ein Schuldenschnitt zu erfolgen hat. Dies steht übrigens schon in der Bibel, dass alle paar Jahre die Schulden zu erlassen sind. Anders funktioniert es nämlich nicht (Siehe "Josephspfennig") und das ist nicht akademisch sondern ein Naturgesetz abgeleitet aus der Zinseszinsformel, die ihre praktische Anwendung bei jeder!!! Bank findet und nicht nur in Schulen und Universiäten.
    Geändert von Inaktiver User (20.05.2010 um 14:39 Uhr) Grund: Der Pfennig heißt nicht Jakobspfennig, sondern Josephspfennig.

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    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Amber, das führt zu weit hier. Ich habe Deinen Text aufmerksam gelesen, aber keine Erklärung dafür gefunden, warum sich Staaten aufgrund des Zinseszinseffektes überschulden müssen, ich und Du und die Wirtschaft aber nicht.

    Die Interpretation der Grafik über die Staatsverschuldung hat einen gewaltigen Fehler: Sie ist nominal, und nicht inflationsbereinigt. Denn nicht nur Wirtschaftswachstum, auch Inflation stehen gegen die Zinsen. Schau Dir mal eine Grafik mit dem viel aussagekräftigern Werten der Staatsschuldenquote an, dann siehst Du, dass Zinseszins kein Problem ist, bei den niedrigen Zinsen und beinahe parallellaufender Inflation im Durchschnitt.

    Die Idee, dass der Zinseszinseffekt in die Krise führen muss, ist zwar bestechend einfach und für Goldverkäufer zweckdienlich - aber falsch. Wenn das ein Naturgesetz wäre, das Verschuldung aufgrund von Zinseszins in die Überschuldung führen muss, müsste das für privat und Wirtschaftssektor genauso gelten wie für die öffentliche Hand. Tut es aber offensichtlich nicht, stimmt also nicht, denn Naturwissenschaftlich/ mathematisches Gesetz ist: Nur eine Regel ohne Ausnahme ist eine Regel. Allerdings muss das hier nicht in einer Endlosschleife diskutiert werden. Denn auch ohne eine übereinstimmung dieser Frage, wäre das nur dann relevant, wenn es eine Verbindung gäbe zwischen Zinseszins und zwanghaft zunehmender Neuverschuldung. Und Bibelsprüche gelten da weiss Gott nicht als Beweis.
    Geändert von Ahab (20.05.2010 um 13:26 Uhr)

  5. Inaktiver User

    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Also Ahab, jetzt stell Dich mal nicht so an...

    Die Bundesbank schreibt es selbst (S.30 ):

    >>Als Warnzeichen muss insbesondere gelten, dass der Anstieg der Schuldenquote in den letzten Jahren (…) wesentlich mit der hohen Zinsbelastung zusammenhängt. Damit nährt sich die Verschuldung aus sich selbst heraus.<<
    http://www.bundesbank.de/download/vo...a_verschul.pdf

    Hier auch noch der Wiki-Arikel:
    Zinseszins ? Wikipedia

    Und ja, das Zinseszinsproblem besteht global betrachtet nicht nur für Staaten, sondern auch für die Wirtschaft und Privatleute. Bei der Wirtschaft und den Privatleuten ist das Problem sogar weitaus umfangreicher als bei Staaten, da die Geldmenge und die damit verbundenen Zinsen viel höher sind. Nur darf es in der Wirtschaft und bei Privat regelmäßig kleine Bankrotte und Insolvenzen geben. Und das ist es ja auch was vernünftigerweise für Griechenland gefordert wird: Bankrott und Neuanfang.

    Für mich ist hiermit *EOT*. Ich denke, wer mein Anliegen verstehen wollte, hat dies auch.

  6. Inaktiver User

    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    PS: Der Pfennig heißt nicht Jakobspfennig, sondern Josephspfennig.

    Josephspfennig ? Wikipedia

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    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Sicher sind die Zinszahlungen ab einer bestimmten Grössenordnung ein Problem, und gibt es einen Point of no Return.

    Es ist aber keineswegs richtig, dass sich Staaten oder sonst wer wegen des Zinsesnszinssystem zwangsläufig überschulden müssen. Das ist und bleibt Quatsch, und wenn Du noch so oft darauf bestehst dass es Zinseszins gibt und das mit Wikilinks beweist. Offenbar hältst Du mich für blöd. Denn, das beweist doch gar nichts, und dass es Zinseszins gibt , Überraschung, wusste ich schon.

    Und das, was Du "global"nennst, und offenbar ein Gesamtwährungssystem meinst: auch hier ist das falsch. Du hast ja selbst festgestellt, dass die Zinsen zur Not auch mit Gold bezahlt werden können. Diesen Wiederspruch in Deiner Argumentation hast Du nicht aufgeklärt -, aber für uns hier eh egal, denn vor allem bleibst Du den logischen Zusammenhang schuldig warum sich Staaten deshalb verschulden müssen! Das ist doch der Punkt, nicht ob es Zinseszins gibt.

    Dein Beleg dafür ist immer nur, dass es Zinseszins gibt, - was für eine Erkenntnis - und das Überschuldung bedeutet das jemand aufgrund der Zinslast gar nicht mehr in der Lage ist zu tilgen und daher seine Schulden nie mehr wird abzahlen können - was für eine Überraschung - warum heisst der Begriff wohl "Überschuldung"?

    Die Frage ist aber: wieso kommt man da überhaupt hin?

    Warum muss ein Überschussland, also eines das insgesamt deutlich mehr einnimmt als es ausgibt deshalb mit bald 80% seiner jährlichen Gesamteinnahmen verschuldet sein? Ein anderes mit dem gleichen System aber nicht?

    Du glaubst der Grund dafür sei der Zinseszins, und Dir müsste selbst auffallen, dass das der ursächliche Grund nicht sein kann, da das für alle Marktteilnehmer ausserhalb der Banken gelten müsste, zudem die Anfangsverschuldung ja auch mit Zinseszins so klein ist dass sie im Grunde sofort zurückgezahlt werden könnte. Und Du behauptest, dass das nicht passiert liegt am Zinseszins? Nicht wirklich, oder?

    Wie man zu der Ansicht gelangen kann, das sei vor allem ein Systemfehler und hätte nicht viel ursächlicher etwas mit Haushaltsführung zu tun, kann ich nicht verstehen.

    Insbesondere nicht, wenn keine nachvollziehbarere Begründung kommt als Bibelzitate und der Hinweis darauf das es Zinseszins überhaupt gibt, und der, wenn man erstmal überschuldet ist, zu nicht mehr leistbaren Zinszahlungen führt. Das alles erklärt doch nicht, warum man überhaupt Konsumschulden macht und niemals tilgt.

    Zudem Deutschland "global" betrachtet nichtmal in der Nähe von Überschuldung sich befindet sondern Nettogläubiger ist, wie das am stärksten verschuldete Japan auch. Nur ist das Geld in privaten Händen und nicht bei der öffentlichen Hand, die tatsächlich kurz vor der Überschuldung steht, wenn die Zinsen steigen. Was dementsprechend wohl eher nicht passieren wird. Aber im Notfall könnte das Vermögen jederzeit vom privaten zum staatlichen Sektor umverteilt werden.
    Geändert von Ahab (20.05.2010 um 15:51 Uhr)

  8. Inaktiver User

    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Zwar verstehe ich seit einer Weile nur noch Bahnhof und auch nicht, was das mit Finanztransaktionssteuer, Eurokrise usw. zu tun hat, aber ich setze auf Ahab.


    @ amber1: .



    .

  9. Inaktiver User

    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Eigentlich wollte ich ja aufhören mit dem Thema, aber Dein Posting reizt mich doch.


    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Es ist aber keineswegs richtig, dass sich Staaten oder sonst wer wegen des Zinsesnszinssystem zwangsläufig überschulden müssen.
    Doch das ist so in der Gesamtheit betrachtet.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Und das, was Du "global"nennst, und offenbar ein Gesamtwährungssystem meinst: auch hier ist das falsch. Du hast ja selbst festgestellt, dass die Zinsen zur Not auch mit Gold bezahlt werden können.
    Du kannst nicht lesen: Ich schrieb mehrfach das die natürlichen Resourcen endlich sind. Auch Gold ist endlich. Gold kann auch nicht im gleichen Maße abgebaut werden, wie Zinsen und Zinseszinsen zu marktüblichen Konditionen wachsen. Gold und auch sämtliche anderen vorhanden Rohstoffe sind eben nicht unendlich verfügbar und zum Begleichen von ins Unendliche wachsenden Zinseszinsen geeignet.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Diesen Wiederspruch in Deiner Argumentation hast Du nicht aufgeklärt -, aber für uns hier eh egal, denn vor allem bleibst Du den logischen Zusammenhang schuldig warum sich Staaten deshalb verschulden müssen! Das ist doch der Punkt, nicht ob es Zinseszins gibt.
    Na klar hab ich den logischen Zusammnehang gebracht, Du wolltest es anscheinend nicht lesen. Nochmals: Weil das Geld für eine zukünftige Zinsforderung gar nicht existiert und dieses Geld mit neuem Kredit (für den wieder Zinsen fällig werden) erst geschöpft werden muss.

    So einfach ist es und das ist das System, da kannst Du noch so oft damit kommen, das ja auch "ANDERES" zur Begleichung der Zinsen herangzogen werden kann. Und darauf schreibe ich Dir wieder das "ANDERES" (wenn es nicht zinsbehaftetes Papiergeld selbst ist) aber eben endlich und somit nicht geeignet ist die exponentiell ins Unendliche wachsende Zinseszinskurve zu decken.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Die Frage ist aber: wieso kommt man da überhaupt hin?
    Es ist im Papiergeldsystem so angelegt, da jegliche Geldschöpfung IMMER eine zinsbehaftete Kreditaufnahme darstellt. Diese Grundlagen lernt man doch eigentlich in der Schule.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Warum muss ein Überschussland, also eines das insgesamt deutlich mehr einnimmt als es ausgibt deshalb mit bald 80% seiner jährlichen Gesamteinnahmen verschuldet sein? Ein anderes mit dem gleichen System aber nicht?
    Das eine Land hat eben nicht ganz soviel Geld geschöpft, hatte nicht so hohe Zinssätze, konnte mehr Rohtoffe und Waren exportieren. Was weiß ich. Insgesamt betrachtet haben wir aber eben kein Tauschhandel von Waren, sondern Waren werden mit zinsbelastetem Geld bezahlt (und dieses Geld ist durch die Geldschöpfung IMMER ein zinsbehafteter Kredit). Wenn ein Land Überschüsse erwirtschaftet - sehr gut. Ein anderes Land hat aber - wenn nicht direkt mit noch vorhandenem Gold - eben mit zinsbehaften Geld bezahlt und dafür werden nunmal immer Zinsen fällig.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Du glaubst der Grund dafür sei der Zinseszins, und Dir müsste selbst auffallen, dass das der ursächliche Grund nicht sein kann, da das für alle Marktteilnehmer ausserhalb der Banken gelten müsste,
    Hab ich doch geschrieben. Es gilt für alle Marktteilnehmer. Und die globalen Folgen sind determiniert. Dass eine Vielzahl von Maktteilnehmern davon gar nichts merkt spielt überhupt keine Rolle - der Bankrott findet eben anderswo statt. Beim Nachbarn das versteigerte Haus, bei der insolventen Firma, beim bankrotten Nachbarstaat. Oder man führt Krieg um an die Rohstoffe zu gelangen, die dann wieder einen zeitlang einen ordentlichen Gegenwert zum exponentiell vermehrenden Geld darstellen


    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    zudem die Anfangsverschuldung ja auch mit Zinseszins so klein ist dass sie im Grunde sofort zurückgezahlt werden könnte.
    Womit denn? Diese Frage hast Du einfach nicht beantwortet. Meine Antwort habe ich jedoch gegeben: mit Geld das erst geschöpft werden muss durch neuerliche Kreditaufnahme.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Wie man zu der Ansicht gelangen kann, das sei vor allem ein Systemfehler und hätte nicht viel ursächlicher etwas mit Haushaltsführung zu tun, kann ich nicht verstehen.
    Die Haushaltsführung hat nur einen begrenzten Einfluss darauf. Einen Beschleunigenden (Verschulden) oder Verlangsamenden (Sparen) Effekt - auch das schrieb ich bereits. Solange die Geldschöpfung an sich zinsbelastet ist bleibt der Zinseszinseffekt erhalten. Die einzige Möglichkeit dem zu enkommen wären 0% Zinsen oder sogenanntes Freigeld. Das funktioniert aber nicht aus diversen Günden.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Insbesondere nicht, wenn keine nachvollziehbarere Begründung kommt als Bibelzitate
    Da hast Du Dir aber eine wunderbare Rosine herausgepickt. Bietet tolle Angriffsfläche was? Vor allen Dingen da Kirche und Bibel, ja Religion ansich momentan ja so negtiv besetzt sind. Alles Kinderschänder was? Es ändert aber nichts an den natürlichen Gesätzmäßigkeiten, die unsere "schlauen" Urahnen schon kannten und nicht grundlos entsprechende Gesetze erließen.

    Btw: Hier im säkularen Dtl. misst man solchen religiösen Dingen vielleicht nicht mehr viel Bedeutung bei. Ein großer Fehler, schließlich führten "wiedergebohrene Christen" (Bush) bis vor kurzem noch mörderische Angriffskriege...

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Das alles erklärt doch nicht, warum man überhaupt Konsumschulden macht und niemals tilgt.
    Ja Konsumschulden sind etwas Schlimmes. Aber auch für Investitionskredite fallen nunmal Zinsen an und auch für diese Kredite existiert das Geld um deren Zinsen zu bezahlen global betrachtet erstmal nicht und muss durch zinsbehafteten Kredit neu geschöpft werden.

    [QUOTE=Ahab;7068595]
    Zudem Deutschland "global" betrachtet nichtmal in der Nähe von Überschuldung sich befindet sondern Nettogläubiger ist, wie das am stärksten verschuldete Japan auch. Nur ist das Geld in privaten Händen und nicht bei der öffentlichen Hand,/QUOTE]

    Aha, da kommen wir der Sache doch schon näher!

    Einem Geld-Vermögen steht immer eine gleich hohe Schuld entgegen. Der Schuldner muss dem Gläubiger irgendwann Zinsen zahlen. Das Geld hat er nicht, also liefert er Sachwerte, wenn er denn wirtschaftflich so leistungsfähig ist oder er bezahlt seine Zinsen durch Aufnahme eines neuerlichen zinsbelasteten Kredites beim Gläubiger. Die letzten 40 Jahre haben nunmal gezeigt, das soviele Sachwerte gar nicht geliefert werden können, denn sonst wäre die Realwirtschft ja genauso stark gewachsen, wie die Finanzwirtschaft. Das Zinseszinsproblem existiert eben, aufgrund der Begrenztheit natürlicher Resourcen. Würde Griechenland z.B. heute eine fette Goldader mit 1000 Mrd. Euro Wert entecken - Griechenland wäre sofort wieder solvent - nur "leider" haben sie nicht soviel Gold.

  10. Inaktiver User

    AW: Transaktionssteuer – Trojansisches Pferd für allgemeine Steuererhöhungen?!?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Zwar verstehe ich seit einer Weile nur noch Bahnhof und auch nicht, was das mit Finanztransaktionssteuer, Eurokrise usw. zu tun hat,
    Ja eigentlich wäre ein eigener Thread angebracht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    aber ich setze auf Ahab.


    @ amber1: .
    Das ist auch gut so, denn beim Schuldenschnitt muss ja auch die "Masse" abgeschöpft werden. Nur wenigen gelingt die Rettung des eigenen Vermögens.

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