Man weiß aber , daß der Völkermord an den Armeniern seine Ursachen in der Politik der Jungtürken hatte, die einen starken Einfluss auf das türkische Militär (der Haupttäter des Völkermodes) besaßen.
Ich vermute daher, daß die Geschehnisse von 1915 bis 1918 keine Verfolgung von Ungläubigen war, sondern eine "Säuberung im ethnischen Sinne". Und er war auch kein Konflikt zwischen zwei Bevölkerungsteilen, sondern eine militärische Operation (die Armenier wurden zum Großteil in heute syrische Landesteile der Türkei deportiert und dort ermordet).
Hans
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Thema: Armenian Genocide
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12.04.2010, 13:02
AW: Armenian Genocide
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"Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.
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12.04.2010, 13:15Inaktiver User
AW: Armenian Genocide
Diesen Aspekt finde ich sehr wichtig.
Die Berichte über Greueltaten sind teilweise unfassbar - auf der anderen Seite gibt es aber zahllose Schilderungen von Überlebenden über türkisch-moslemische Nachbarn, die die Deportationen mit Entsetzen und Unwillen verfolgten und Mitgefühl und Hilfsbereitschaft zeigten.
Das war eine ethnische Säuberung, die von oben geplant und angeordnet wurde. Im schlechtesten Sinne des Wortes modern und technokratisch in der Umsetzung. Kein archaischer Konflikt, der primär aus der Mitte der Bevölkerung kam.
Unbedingt zur Lektüre empfohlen: Franz Werfel, "Die 40 Tage des Musa Dagh". Obwohl in Romanform gehalten ist das ein zeitgeschichtliches Dokument von großem Wert. Der Autor analysiert die Vorgänge (und befasst sich mit dem aufkeimenden Nazionalismus) in einer fast unglaublich scharfsinnigen und hellsichtigen Weise.
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12.04.2010, 13:18Inaktiver User
AW: Armenian Genocide
Es war primär eine militärische Sicherungsmaßnahme in einer Region, die durch einen äußeren Feind (Russland) bedroht wurde, und aus der (potentiell) unzuverlässige Bevölkerungselemente entfernt wurden. Diese Maßnahmen wurden dann genutzt, um alte Rechnungen zu begleichen: Religiöse und national(istisch)e.
Es war damals durchaus üblich, Gruppen, denen Kooperation mit dem Feind unterstellt wurde, aus der Schusslinie zu nehmen.
Die Loyalität der armenischen Zivilbevölkerung lässt sich heute kaum noch rekonstruieren. Allein die Tatsache, dass sich aus osmanischen Armeniern Freiwilligenbattailone auf die Seite des Feindes gestellt haben, musste die Loyalität der Bevölkerung, aus der diese "Verräter" stammten, zweifelhaft erscheinen lassen.
Noch einmal: Die Sicherungsmaßnahmen waren damals durchaus gerechtfertigt, die Massenmorde waren es ganz sicher nicht.
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12.04.2010, 16:24
AW: Armenian Genocide
Baselitz, das stimmt, aber was heißt "Instrumentalisierung"?
Die Indianer Nordamerikas haben mehrere Jahrhunderte dafür gekämpft, dass die US-Gesellschaft die Vernichtung der gesamten Indianerkultur zugibt. Da gibt es nicht mal mehr Enkelkinder. Und trotzdem ist es für viele wichtig, dass dieses Morden zugegeben wird. Auch nach 200 oder 300 Jahren. Da wurden auch viele geschichten instrumentalisiert.
Ähnlich ist es mit den wenigen Aboriginees. Die Engländer haben alles, was mit diesen Menschen zusammenhängt, bis auf einen kümmerlichen Rest vernichtet. und trotzdem wollen die Aboriginees Gerechtigkeit, auch Jahrhunderte später.
Und es ist klar, dass auch da sehr viel instrumentalisiert wurde. manchmal sogar zu Recht.
Mit den Armeniern dürfte es ähnlich sein.
Ich habe nur den Eindruck, dass eine (politische) Zensur stattfindet. Manches darf diskutiert werden (Wehrmachtverbrechen). Manches muss in Erinnerung bleiben (Judenvernichtung). Manches möchte man nicht hören (Vertreibung der Osteuropäischen Deutschen). Manches ist egal (Indianervernichtung).
Und wo ordne ich jetzt die Venichtung der der Armenier ein? Politisch möchte man wohl nicht darüber diskutieren. Man will doch ein gutes Verhältnis zur Türkei.
Und wie ist es eigentlich mit Zypern? Darf man darüber reden, dass vor etwa 30 Jahren etwa 170.000 Zyprioten von den Türken vertrieben wurden. Die leben noch, das sind nicht mal Kinder und Enkelkinder. Die wissen nicht mal, ob ihnen noch ihr Eigentum gehört. Die Türkei redet nicht gerne davon, unsere Politiker auch nicht. Europäische Richter haben die Türkei dazu verdonnert, das Eigentum der Vertriebenen nicht anzurühren. Die Türkei schert sich einen Dreck drum.
Für mich ist klar, dass viele Geschehnisse irgendwann von irgendwem instrumentalisiert werden. Das braucht nicht unbedingt schlecht zu sein. Ich brauch ja nicht auf diesen Zug aufzuspringen.Ich bin, also denke ich
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12.04.2010, 16:40Inaktiver User
AW: Armenian Genocide
Ich gebe Dir vollkommen Recht, Wolfgang.
Auch ich befürworte ausdrücklich, dass in solchen Fällen unbedingt Selbstreflexion betrieben, und Schuld ohne wenn und aber eingestanden werden muss, dort wo sie vorliegt.
Probleme habe ich unter anderen z.B. aber (um mal im eigenen Vorgarten zu bleiben) mit einigen Forderungen des Bundes der Vertriebenen. Ich sehe keine Sinn darin, Generationen Entschädigungen zuzugestehen, die von einer Vertreibung ebenso weit entfernt sind wie ich. Und auch meine (väterlichen) Wurzeln liegen in den ehemaligen deutschen Ostgebieten.
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12.04.2010, 16:42
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12.04.2010, 17:27Inaktiver User
AW: Armenian Genocide
Unterschreib ich grundsätzlich auch.
Allerdings bleibt es politisch sinnvoll, diese Karte so lange nicht auf den Abfallhaufen der Geschichte zu werfen, wie andere Länder das Thema Reparationen nicht abgeschlossen haben, da es ja keinen Friedensvertrag gäbe. Wie es ja aus griechischen Kreisen im Zusammenhang mit deutscher/EU Währungshilfe in der laufenden Krise wieder einmal hoch gebnracht wurde.
Vor diesem Hintergrund sollten wir die Verhandlungsmasse "Vertreibung der Deutschen" nicht frühzeitig entsorgen.
Und da ist es dann vielleicht gut, wenn diese Karte bei den "bösen" Vertriebenenverbänden liegt, und die Bundesregierung sich dazu nicht weiter äußert.
Hat aber nicht wirklich was mit Armenien zu tun ....
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12.04.2010, 17:55Inaktiver User
AW: Armenian Genocide
Das habe ich doch bereits mehrfach erklärt.
Ja, aber warum? Zu welchem Zweck?Der Strang wurde sicher mit der Absicht eröffnet, die Erinnerung an die historischen Geschehnisse wachzuhalten.
Auf jeden Fall ist klar, dass die Sichtweise der Armenier als allgemeingültig erklärt wird; von einer historisch neutralen, unabhängigen Sichtweise kann nicht die Rede sein. djgm01 hat bereits darauf hingewiesen.
Das stand nun mal am Ende des letzten, sehr ähnlichen Strangs zum gleichen Thema. Er begann mit einer Forderung historische Schuld anzuerkennen und endete bei der Aussage, dass durchaus am Ende des Weges Gebietsrückgaben bzw. ein armenischer Staat stehen könne. Das nennt man Revisionismus, und dafür bin ich nicht zu haben.Da finde ich es bedauerlich, wenn gleich nach wenigen Beiträgen die Instrumentalisierungs-Keule geschwungen wird und unterstellt wird, es ginge bei der ganzen Diskussion doch nur um materielle Interessen.
Übersteigerter Nationalismus ist es aber auch, wenn ein Franzose oder US-Amerikaner, ein Kanadier o.a. sich zum "Armenier" erklärt und auf der Basis von Ereignissen, die längst verblichene Generationen betroffen haben, irgendwelche Forderungen immaterieller und materieller Art erhebt.Die Vertreibung der Armenier war ein Resultat des türkischen Nationalismus. Diesen übersteigerten Nationalismus gibt es bis heute. Was dazu führen kann, dass kritische Intellektuelle in der Türkei wegen "Beleidigung des Türkentums" vor Gericht gezerrt werden, wenn sie sich zum Thema äußern. Da sieht man, wie stark Vergangenheit und Gegenwart verzahnt sind. Und es wird deutlich, warum es heute ein Interesse gibt, die Geschehnisse von damals aufzuarbeiten.
Eine sehr gewagte Behauptung.Man interessiert sich für die Morde und Vertreibungen im Jahre 1915, um die freiheitlichen und demokratischen Kräfte im Jahr 2010 zu stärken.
Genauso könnte man vermuten, dass Deutsche, die mit dem Thema Armenien herzlich wenig zu tun haben, sich vor allem deshalb plötzlich für "Armenier" und deren Sache (welche auch immer) einsetzen, weil es dabei gegen eine ungeliebte Türkei geht.
Reine Spekulation - das eine wie das andere.
Jedenfalls will mir nicht in den Kopf, was wir mit diesem Thema zu tun haben könnten, warum wir uns vor diesen Karren spannen lassen sollten und was für uns dabei zu gewinnen ist.
.Geändert von Inaktiver User (12.04.2010 um 18:05 Uhr)
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12.04.2010, 18:56Inaktiver User
AW: Armenian Genocide
Da wohl mehr als 90% der Menschen hier kaum wissen, was Armenien ist und war, und es kaum auf der Landkarte finden würden, ist anzunehmen, dass es kein wirkliches Interesse an dem Land und den Leuten, und erst recht nicht an dessen Geschichte gibt.
Der einzige Grund, dieses Thema in Deutschland zu diskutieren ist, dass die selbst ernannten Vertreter der Armenier (die wahrscheinlich zum überwiegenden Teil nicht in ihrem Lande leben) ihre persönlichen Interessen wahrnehmen möchten, und wohl zu Recht vermuten, dass sie in dem Land, das für den Holokaust verantwortlich ist, am ehesten Schuldgefühle auch den Armeniern gegenüber zu wecken sind.
Schuldgefühle den Armeniern gegenüber könnten aber höchstens "die Türken" (welche denn?) haben. Und auch deren Schuld ist bestenfalls akademisch: Ich fühle mich jedenfalls "den Juden" gegenüber nicht schuldig - ich habe nie einem etwas böses getan - und warum sollten dann "die Türken", die in den meisten Fällen nie einem Armenier begegnet sind, sich diesen gegenüber schuldig fühlen?
Wir alle sollten uns allerdings verantwortlich fühlen dafür, dass derart schreckliche Dinge nie wieder geschehen.
Insofern sollten wir jedenfalls nicht vergessen, was geschehen ist.
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12.04.2010, 19:16Inaktiver User
AW: Armenian Genocide
Am Ende könnte ein armenischer Staat stehen und das ist Revisionismus? Das verstehe wer will. Es gibt einen armensischen Staat, nicht erst seit gestern.
Armenien
Oder hat jemand einen weiteren armenischen Staat auf türkischem Boden gefordert? Das wäre aber eine absolute Außenseiterposition und kein Grund, die ganze Diskussion in Frage zu stellen.



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