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  1. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Meine Familie hat Wurzeln in Ländern, die ihre eigenen Traumata zu bewältigen hatten bzw. haben und deshalb reagiere ich so misstrauisch auf diese Vorstöße der sogenannten Armenier in Europa und USA Verbündete für ihre politischen und materiellen Ziele zu gewinnen.
    Diese Sprechweise finde ich ausgesprochen krass. Die Vertreibung der Armenier ist eine historische Tatsache. Der Tod hunderttausender Menschen ist eine Tatsache. Es ist eine Tatsache, dass die ethnische Minderheit der Armenier in der Türkei praktisch verschwunden ist.

    Den Nachkommen der Vertriebenen, die teilweise in aller Welt verstreut leben, praktisch ihre Wurzeln und ihre Identität abzuspechen ("sogenannte Armenier"), das ist eine grobe Entgleisung.


    Wir hatten dieses Strangthema übrigens vor einiger Zeit bereits, und auch damals habe ich auf die deutsche Vertriebenenthematik und den sinnvollen Umgang damit verwiesen. Man kann aber viele andere Beispiele nennen. Hutus und Tutsis zum Beispiel, die sich bis zum Jüngsten Tag gegenseitig die Vergangenheit vorwerfen könnten - oder Kambodschaner untereinander, Serben, Kroaten und Albaner, die ehemaligen Kolonialländer und deren Bürger, die schwarzen Südafrikaner den weißen Südafrikanern, usw. usw. usw.

    Ich denke: es reicht.
    Der Bosnienkrieg liegt gerade eine halbe Generation zurück und ein Großteil der politisch und militärisch Verantwortlichen wurde bis heute nicht vor Gericht gestellt. Viele der Kriegsverbrecher werden nach wie vor protegiert - in einem Land, das den EU-Beitritt anstrebt.
    Die Greuel in Ruanda fanden ebenfalls in den 90er Jahren statt. Den Massakern fielen in einem Zeitraum von weniger als einem halben Jahr annähernd 2 Millionen Menschen zum Opfer. Nach der militärischen Niederlage zogen sich Teile der Hutu-Milizen in die Nachbarländer zurück. In der demokratischen Republik Kongo treiben sie ihr Unwesen: Überfälle auf Dorfgemeinschaften, Verschleppung von Kindern, Terror und Massenvergewaltigungen -bis heute.

    Dir mag es gleich sein, aber das ist nicht maßgeblich. Diese Schlußstrich-Mentalität, das Sich-Arrangieren mit den Tätern aus Gründen der Opportunität und Bequemlichkeit ist brandgefährlich.
    Auch wenn man dieser Haltung ein pseudokritisches Deckmäntelchen umhängt - "Die sogenannten Armenier/Juden/Tutsi/Albaner/Bosniaken sind doch nur hinter dem Geld her. Wer hinter Geld her ist, hat keine lauteren Absichten. Also ist es genug der Aufklärung. q.e.d."

    Man stelle sich nur die Menschen in dem Gebiet vor, das früher Jugoslawien hieß:

    Würden sie sorgsam die Erinnerung an die Schrecken der Vergangenheit pflegen, so wie du vorschlägst, dann könnten sie bis zu ihrem letzten Atemzug und bis zum letzten Atemzug ihrer Kinder und sogar bis zum letzten Atemzug ihrer noch nicht geborenen Enkel niemals ihren Nachbarn verzeihen.
    Die Nachbarn von damals wohnen bis auf ganz wenige Ausnahmen nichtmehr nebeneinander. Das kann man wissen, wenn es einen interessiert. Ehemals ethnisch gemischte Gemeinden sind komplett muslimisch oder komplett serbisch geworden. Eine Rückkehr von Vertriebenen findet nur ganz selten statt. Angst, Misstrauen, Verunsicherung auf beiden Seiten. Warum wohl?

    In Srebrenica wurde fast die gesamte männliche Bevölkerung vor den Augen ihrer Angehörigen (und der Blauhelmsoldaten) in Bussen abtransportiert und später auf freiem Feld massakriert und verscharrt. Forensiker sind bis heute damit beschäftigt, die Toten aus den Massengräbern zu identifizieren.
    Ich glaube nicht, dass man die Erinnerung an diese Schrecken "sorgsam pflegen" muss, um sie bis zum letzten Atemzug zu spüren. Kann man nach einer Frist von 20 Jahren vergessen, dass man einen Bruder, einen Sohn, einen Vater, Onkel, Schwager oder Ehemann gehabt hat? Finsterer Revisionismus?

    Wenn man solche historischen Geschehnisse nicht aufarbeitet, dann schwelt der Hass zwischen Volksgruppen weiter. Dann kocht irgendwann hoch, was vertuscht und unter der Decke gehalten wurde. Dann kann dasselbe wieder passieren.

  2. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    Wenn ich Blautanne richtig verstanden habe, spricht sie sich nicht gegen die Aufarbeitung von Geschehnissen aus, und auch nicht dagegen, diese in Erinnerung zu rufen ... sie hat lediglich etwas gegen die Instrumentalisierung dieser Geschehnisse.

    Trotzdem bleibt dies natürlich heikles "Gelände".
    Das sieht man nicht zuletzt an der aktuellen Tragödie des Flugzeugabsturzes, bei dem die fast komplette derzeitige polnische Elite ums Leben kam ... aufgrund des Zieles dieser Reise, sagen sich selbst viele Russen: "Hoffentlich war das nicht Russlands Schuld"

    Es wird nie leicht sein, nach solchen Verbrechen gegen die Menschlichkeit - nach langer Zeit - noch die Intention festzustellen, mit der die Erinnerung von jeweiligen Mahner wach gehalten wird.

    Ich denke, die komplette Paillette zwischen ehrlicher Betroffenheit und Anteilnahme und kühler Berechnung dürfte da vertreten sein.

  3. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    Ich habe weder etwas gegen historische Forschung an Objekten die hundert oder tausend Jahre her sind noch habe ich etwas gegen die Aufarbeitung von Ereignissen, deren Beteiligte noch leben.

    Wobei bei der Aufarbeitung die Versöhnung im Vordergrund stehen sollte, und gegebenenfalls das Verhindern einer Wiederholung. Das Wachhalten schlimmer Ereignisse um ihrer selbst willen halte ich hingegen für kontraproduktiv.
    Wie man es richtig macht, kann man in Südafrika sehen: dort wurde aufgearbeitet, aber mit dem ausdrücklichen Ziel der Versöhnung.

    Es macht für mich einen großen Unterschied, ob es sich um Ereignisse handelt, deren Akteure noch leben - oder wenigstens deren Kinder, die zumindest mittelbar durch Traumatisierung der Eltern, durch Erzählungen persönlicher Tragödien u.ä. betroffen sind.

    Wenn das nicht der Fall ist, wenn selbst die Kinder der Opfer und Täter bereits tot sind oder sehr alt, dann sehe ich keinen nachvollziehbaren Grund für massives emotionales Engagement. In solchem Fall sollte man die Dinge den Historikern und Universitäten überlassen. Für die Gegenwart und für das praktische Miteinander der Menschen ist aus einem Offenlegen und Offenhalten von Wunden längst vergangenener Zeiten nichts zu gewinnen.

    Aus einem früheren Strang weiß ich, dass es hier letztlich um materielle Forderungen geht, dass Reparationsforderungen und Gebietsforderungen am Ende der armenischen Kampagne stehen - ähnlich wie man es ja auch von den Sudetendeutschen kennt.

    Vor diesen Karren sollten wir uns m.E. nicht spannen lassen.
    .

  4. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Diese Sprechweise ["sogenannte Armenier"] finde ich ausgesprochen krass. Die Vertreibung der Armenier ist eine historische Tatsache. Der Tod hunderttausender Menschen ist eine Tatsache. Es ist eine Tatsache, dass die ethnische Minderheit der Armenier in der Türkei praktisch verschwunden ist.

    Den Nachkommen der Vertriebenen, die teilweise in aller Welt verstreut leben, praktisch ihre Wurzeln und ihre Identität abzuspechen ("sogenannte Armenier"), das ist eine grobe Entgleisung.
    Findest du?
    Nun. Ich hoffe, dass die Enkel und Urenkel der Armenier mittlerweile eine eigene Identität haben, basierend auf ihrer eigenen Lebenswirklichkeit. Zu wünschen wäre es, dass sie, deren Eltern (!) z.B. in USA oder Frankreich aufgewachsen sind, seit ihrer Geburt in diesen Ländern eine US-amerikanische bzw. französische (o.a.) Identität erwerben konnten.
    So wie auch ich mittlerweile eine deutsche Identität habe, obwohl meine Eltern beide nicht aus Deutschland stammen und auch mein Ehemann nicht in Deutschland geboren wurde.
    Du siehst - ich weiß, wovon die Rede ist. Vielleicht sogar besser als du.



    Der Bosnienkrieg liegt gerade eine halbe Generation zurück
    Eben.
    Stell dir vor, was es bedeuten würde, wenn Serben und Kroaten, Albaner und Bosnier, die ja in ihrer eigenen Generation (!) all die Schrecken erlebt haben, daraus Forderungen ableiten würden, bis in die Generation ihrer Enkel und Urenkel hinein.



    Dir mag es gleich sein, aber das ist nicht maßgeblich. Diese Schlußstrich-Mentalität, das Sich-Arrangieren mit den Tätern aus Gründen der Opportunität und Bequemlichkeit ist brandgefährlich.
    Nelson Mandela war anderer Meinung.
    Und wie wir wissen lag er damit goldrichtig.


    In Srebrenica wurde fast die gesamte männliche Bevölkerung vor den Augen ihrer Angehörigen (und der Blauhelmsoldaten) in Bussen abtransportiert und später auf freiem Feld massakriert und verscharrt. Forensiker sind bis heute damit beschäftigt, die Toten aus den Massengräbern zu identifizieren.
    Ich glaube nicht, dass man die Erinnerung an diese Schrecken "sorgsam pflegen" muss, um sie bis zum letzten Atemzug zu spüren. Kann man nach einer Frist von 20 Jahren vergessen, dass man einen Bruder, einen Sohn, einen Vater, Onkel, Schwager oder Ehemann gehabt hat? Finsterer Revisionismus?
    Aber nein. Natürlich nicht. Wenn du das denkst, hast du mich gründlich missverstanden.

    Habe ich nicht ausdrücklich geschrieben, dass ich einen großen Unterschied mache:

    - zwischen Ereignissen, deren Akteure (Täter und Opfer) noch leben, deren Kinder, die mittelbar betroffen sind (durch sichtbar gewordene Traumatisierung der Eltern) noch leben

    - und solchen Ereignissen, die volle hundert (!) Jahre her sind (oder sogar länger) und es die die Enkel und Urenkel sind, die fordern, dass die Schrecken wachgehalten (oder neu wachgerufen) werden?
    .
    Geändert von Inaktiver User (12.04.2010 um 05:09 Uhr)

  5. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    @ Excellenz

    Man mag die Wortwahl von Blautanne ("sogenannte Armenier") für ungeschickt halten, aber inhaltlich hat sie natürlich recht:

    Die Urenkel von Menschen, die vor fast 100 Jahren aus dem Osten des Osmanischen Reiches geflüchtet sind (genau wie die vielen Menschen, die wenige Jahre später vor den Bolschewiken aus dem russischen Armenien geflohen sind), sind heute Amerikaner, Franzosen, Kanadier, Deutsche.

    Selbst der überwiegende Teil der Türken der zweiten und dritten Generation, die vor höchstens 50 Jahren nach Deutschland gekommen sind, sind heute Deutsche (trotz der mangelnden Integration bei einer Minderheit unter ihnen) und nicht mehr Türken.

    Wenn man deine Argumentation akzeptieren wollte, dann wäre ich Sudetendeutscher und meine Frau Schlesierin (oder Französin?).

    Ich hoffe, dass die "sogenannten Armenier" sich in den Heimatländern, die sich ihre Ur-Ur-Großeltern gewählt haben, als Amerikaner, Deutsche, Franzosen, ... fühlen. Denn wenn sie sich von selbsternannten "Interessenvertretern" überreden ließen, dass sie seit 100 Jahren Vertriebene sind, dann würden sie von diesen in ein Zwangsghetto der Unzufriedenheit eingesperrt, in dem sie nie glücklich werden könnten.


    Jemand, der seit mehreren Generationen in einem Land lebt, ist nicht nur formell Bürger dieses Landes, sondern hat dort seine Heimat. Auch wenn er in seiner Familie vielleicht weiterhin alte Traditionen pflegt. Alles andere wäre schlimm für ihn, und es wäre ein Verbrechen derer, die solche Unzufriedenheit aus egoistischen Motiven fördern.

    Denn das Beispiel Armenien hat ja auch gezeigt, dass diejenigen, die sich wirklich in ihren neuen Wohnsitzen unglücklich fühlten, in die Heimat ihrer Vorväter zurückkehren konnten. Was nur sehr wenige getan haben: QED

  6. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn ich Blautanne richtig verstanden habe, spricht sie sich nicht gegen die Aufarbeitung von Geschehnissen aus, und auch nicht dagegen, diese in Erinnerung zu rufen ... sie hat lediglich etwas gegen die Instrumentalisierung dieser Geschehnisse.
    Sagen wir es so: Wenn Blautanne im Hinblick auf Ruanda oder Bosnien ein knappes "es reicht" in die Diskussion wirft, dann muss sie damit leben, dass das wörtlich genommen wird.

    Ich sehe auch nicht recht, von welcher Instrumentalisierung hier im Hinblick auf die Armenier-Thematik die Rede ist. Der Strang wurde sicher mit der Absicht eröffnet, die Erinnerung an die historischen Geschehnisse wachzuhalten. Da finde ich es bedauerlich, wenn gleich nach wenigen Beiträgen die Instrumentalisierungs-Keule geschwungen wird und unterstellt wird, es ginge bei der ganzen Diskussion doch nur um materielle Interessen.

    Die Vertreibung der Armenier war ein Resultat des türkischen Nationalismus. Diesen übersteigerten Nationalismus gibt es bis heute. Was dazu führen kann, dass kritische Intellektuelle in der Türkei wegen "Beleidigung des Türkentums" vor Gericht gezerrt werden, wenn sie sich zum Thema äußern. Da sieht man, wie stark Vergangenheit und Gegenwart verzahnt sind. Und es wird deutlich, warum es heute ein Interesse gibt, die Geschehnisse von damals aufzuarbeiten.
    Man interessiert sich für die Morde und Vertreibungen im Jahre 1915, um die freiheitlichen und demokratischen Kräfte im Jahr 2010 zu stärken.

    In sofern: Ein interessanter und wichtiger Strang.

  7. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    @ Excellenz

    Ich denke, dass ohne jeden Zweifel bei den (weitgehend selbst ernannten) armenischen "Interessenvertretern" neben der Erinnerung auch materielle Faktoren eine Rolle spielen.

    Du hast sicher recht, dass es in der Türkei (auch) heute ein übersteigertes Nationalbewusstsein gibt, das sich u.a. an den Forderungen von Erdogan nach türkischen Gymnasien in Deutschland (als Alternative zur Integration!) erkennen lässt.

    Ich bezweifle aber, dass die Verfolgung der Armenier im 1. Weltkrieg "nationalistische" Wurzeln hatte: Auslöser war einerseits der unbezweifelbare Landesverrat mancher (vieler?) Armenier im Osmanischen Reich, andererseits die Tradition des Primats des Islam (Nicht: Des Türkentums!) im Osmanischen Reich, dessen Sultan ja gleichzeitig auch Kalif aller (sunnitischen) Moslems war.

    Dies wiederum führte zu einer langen Tradition der Unterdrückung von Nicht-Moslems, von armenischen, griechischen, syrischen und koptischen Christen wie auch z.B. von Jesiden. Nicht primär durch Türken sondern allgemein durch (manche) Moslems. Ein Beispiel war die Verfolgung der syrischen Christen in Damaskus 1860, deren Leben nur durch das Eingreifen Abd el Kaders (eines Moslems!) gerettet wurde.

    Es ist dieser Primat des Islam, der auch heute in der Türkei und (fast allen?) anderen islamischen Ländern dazu führt, dass Christen unterdrückt werden - u.a. durch das Verbot von Kirchenbauten oder sogar des Tragens christlicher Symbole.

  8. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    maddin,

    von nur noch, kann in diesem thread wohl kaum geredet werden.
    Das bezog sich generell auf Einstellen von Beiträgen.

    In Deinem nächsten Beitrag hier würde ich gern ausschliesslich etwas zum topic lesen.
    Sich mehr LESBARE Informationen zum Topic zu wünschen ist nicht OT.

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    AW: Armenian Genocide

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    @ Excellenz

    Ich denke, dass ohne jeden Zweifel bei den (weitgehend selbst ernannten) armenischen "Interessenvertretern" neben der Erinnerung auch materielle Faktoren eine Rolle spielen.

    Du hast sicher recht, dass es in der Türkei (auch) heute ein übersteigertes Nationalbewusstsein gibt, das sich u.a. an den Forderungen von Erdogan nach türkischen Gymnasien in Deutschland (als Alternative zur Integration!) erkennen lässt.

    Ich bezweifle aber, dass die Verfolgung der Armenier im 1. Weltkrieg "nationalistische" Wurzeln hatte: Auslöser war einerseits der unbezweifelbare Landesverrat mancher (vieler?) Armenier im Osmanischen Reich, andererseits die Tradition des Primats des Islam (Nicht: Des Türkentums!) im Osmanischen Reich, dessen Sultan ja gleichzeitig auch Kalif aller (sunnitischen) Moslems war.

    Dies wiederum führte zu einer langen Tradition der Unterdrückung von Nicht-Moslems, von armenischen, griechischen, syrischen und koptischen Christen wie auch z.B. von Jesiden. Nicht primär durch Türken sondern allgemein durch (manche) Moslems. Ein Beispiel war die Verfolgung der syrischen Christen in Damaskus 1860, deren Leben nur durch das Eingreifen Abd el Kaders (eines Moslems!) gerettet wurde.

    Es ist dieser Primat des Islam, der auch heute in der Türkei und (fast allen?) anderen islamischen Ländern dazu führt, dass Christen unterdrückt werden - u.a. durch das Verbot von Kirchenbauten oder sogar des Tragens christlicher Symbole.
    Aufgrund folgender Aussagen:
    Der Machtantritt der Jungtürken, die sich als Oppositionsgruppe gegen die despotische Amtsführung Sultan Abdülhamids II. formiert hatten und ihn 1908 zwangen, die Verfassung wieder in Kraft zu setzen, schien zunächst eine wesentliche Besserung der Lage der Armenier zu versprechen. Die in verschiedene Fraktionen aufgesplitterten Jungtürken versuchten zu Beginn ihrer Herrschaft, ein parlamentarisch-konstitutionelles Regierungssystem im Osmanischen Reich einzurichten, das auch christlichen und nichttürkischen islamischen Minderheiten des Vielvölkerstaats Mitbestimmungs- oder Autonomierechte gewährte. Doch relativ rasch gewannen bei ihnen türkisch-nationalistische und panturkistische Vorstellungen die Oberhand, vor allem innerhalb des Komitees für Einheit und Fortschritt (İttihad ve Terakki), das 1889 als Geheimorganisation gegründet worden war und schon bald die eigentliche Macht ausübte. Insbesondere Enver Bey (der spätere Kriegsminister Enver Pascha) strebte nach der Errichtung eines „Großtürkischen ,Turanischen‛ Reiches“ unter Einbeziehung Aserbaidschans, Usbekistans, Turkmenistans und sogar von Teilen Chinas.[26]
    scheint eher der Panturkismus der Jungtürken die treibende Kraft hinter dem Völkermord an den Armeniern gewesen zu sein als der Islam.

    Auch die folgende Aussage:
    Die Tatsache, dass Armenier die russische Armee in der Hoffnung auf Unabhängigkeit unterstützt hatten und auf russischer Seite armenische Freiwilligenbataillone an den Kampfhandlungen beteiligt waren,[31] verstärkte innerhalb der jungtürkischen Führung „das Zerrbild eines angeblichen armenischen Sabotageplans.“[32] Obwohl die armenische Zivilbevölkerung und die in der osmanischen Armee dienenden Soldaten mehrheitlich loyal geblieben waren, machte die Staatsführung des Osmanischen Reiches die Armenier nun kollektiv für die militärischen Probleme in Ostanatolien verantwortlich.

    stützt dies.

    Der amerikanische Soziologe und Historiker Michael Mann beschreibt in seinem Buch "Die dunkle Seite der Demokratie" gerade nationalistische Bestrebungen bei der Herausbildung (demokratischer) Nationalstaaten als Triebkraft der Homogenisierung der Staatsbevölkerung, die unter gewissen Bedingungen in Völkermord eskalieren konnte, wie es zum Beispiel in der (dediziert säkular gedachten) Türkei der Jungtürken der Fall war.

    Was den Völkermord der Armenier von anderen Völkermorden der Neuzeit unterscheidet, ist seine durchgehende Leugnung durch die Täter. Dadurch stellt er (etwa im Gegensatz zum Holocaust) einer Aufarbeitung durch die Opfer hohe Widerstände entgegen. Daher ist dieses Thema bei den Opfern unvermindert virulent (als kollektive Verdrängung), was das Interesse der Armenier an diesem Thema jenseits aller materiellen Interessen erklären könnte.

    Einen ähnlichen Vorgang konnte man in der DDR bei Menschen aus Ostpreussen, Schlesien und dem Sudentenland erkennen. Durch das gesellschaftliche Tabu, welches die Vertreibung dieser Menschen aus ihrer Heimat darstellte, war jeder Auseinandersetzung mit diesem (für die Betroffenen sehr emotionalen) Thema ein Riegel vorgeschoben, der dazu führte, daß das Vergessen/Vergeben nicht stattfinden konnte.

    Hans
    ----------------------------------------------------------------
    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

  10. Inaktiver User

    AW: Armenian Genocide

    @ HansDampf

    Es war sicher nicht nur ein Faktor verantwortlich.

    Es gab (und gibt) unbestritten einen starken türkischen Nationalismus, es gab auch die Bestrebungen hin zu einem "großtürkischen" Reich, aber es gab eben auch den historischen Einfluss des Islam, der auch in der Vergangenheit immer wieder zur Verfolgung von "Ungläubigen" geführt hatte.

    Und, wie sich auch heute zeigt, ist eine grundsätzlich laizistischer Staat (die gegenwärtige Türkei) keinesfalls immun gegenüber den religiösen Traditionen der Bevölkerung - dies sollte er ja auch nie sein!

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