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    AW: Wahlerfolg von Rechtspopulisten und unsere Gesellschaft

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Falls Du im märtyrerischen Einsatz für eine Verbesserung der Situation im eigenen Land & den Bedingungen der Ausreise/Flucht einen Widerspruch sehen möchtest, ist an die Logik zu appellieren.
    Also ich ganz persönlich bin dann doch für Logik und einer dem entsprechenden logischen Erklärung jederzeit offen.

    Also das wirklich immer wieder gern, aber dann bitte auch nachvollziehbar und nicht nur so schwammig angedeutet.

    Ich persönlich fühle mich immer noch in einer Demokratie lebend, also somit raus mit der Sprache und weg von all dem schwammigen, womit eh keiner was wirklich anzufangen weiß!

  2. Inaktiver User

    AW: Wahlerfolg von Rechtspopulisten und unsere Gesellschaft

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das steht in der FAZ.
    Ja und? Was willst du damit sagen?
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Den Typ mag ich auch nicht so. Aber was soll jetzt an der Aussage so schlimm sein? Versteh ich nicht?!?
    Sollen sie doch von ihrer Kultur beibehalten, was sie wollen.
    Auch wenn das Dinge beinhaltet, die sich massiv mit der aufnehmenden Gesellschaft reiben? Braucht eine Gesellschaft nicht einen Grundkonsens, damit sie nicht auseinanderfällt?
    Nur mal zum Nachdenken. In der Türkei selber ist Assimilation nämlich keineswegs ein Verbrechen, sondern Bürgerpflicht.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Zu Türk_innen: wieso wird behauptet, sie seinen ein Kostenfaktor? Lässt sich das mal irgendwo belegen?
    Natürlich.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Unter welchen Bedingungen türkische Menschen & andere Ausländer noch in den 70’ern arbeiten mussten, lässt sich bei Wallraff „Ich – Der Andere“ nachlesen.
    Es hat solche Arbeitsverhältnisse gegeben. Aber die meisten Gastarbeiter haben als Tarifangestellte gearbeitet - ganz wie die Deutschen.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was nie erwähnt wird, sind die unterschiedlichen Zugänge zur Bildung & zu den Ressourcen.
    Das wird andauernd erwähnt, und da gibt es in der Tat Defizite, aber die Nachfolger von Vietnamesischen Boat people hält das trotzdem nicht davon ab, in der Schule Spitzenleistungen zu bringen.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Hier sehe ich aber in eineigen (Multikulti-)Stadtteielen eine positive Entwicklung. Es gibt türkische Vermieter_innen, Bankangestellte, Immobilienmakler_innen, Versicherungsfachleute usw.
    Komisch. Wo die doch keinen Zugang zur Bildung hatten ...

  3. Inaktiver User

    AW: Wahlerfolg von Rechtspopulisten und unsere Gesellschaft

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ......Was nie erwähnt wird, sind die unterschiedlichen Zugänge zur Bildung & zu den Ressourcen. Warum wir von Rassismus sprechen
    Die einzige Barriere ist doch nur die Sprache. Und die muß schon jeder selbst lernen. Und dann stehen allen die gleichen Bildungschancen offen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen

    Das wird andauernd erwähnt, und da gibt es in der Tat Defizite, aber die Nachfolger von Vietnamesischen Boat people hält das trotzdem nicht davon ab, in der Schule Spitzenleistungen zu bringen.

    Komisch. Wo die doch keinen Zugang zur Bildung hatten ...
    Sie werden sogar Bundesminister.

    Und Kinder mit türkischem Hintergrund können sogar Chef der Grünen werden.

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    AW: Wahlerfolg von Rechtspopulisten und unsere Gesellschaft

    Zitat Zitat von arouet58 Beitrag anzeigen
    Aber wieso denn?
    Es ist in erster Linie die Aufgabe der dortigen Eliten, die Schwachpunkte, die als Einfallspforten unserer Einflußnahme dienen, zu beseitigen, so wie es die Aufgabe unserer Eliten ist, jedenfalls dann, wenn sie verantwortungsbewußt handeln, bei uns keine Schwachpunkte zu dulden, die von Interessenten ausgenutzt werden könnten, die nicht unsere Interessen im Sinne haben.
    Wenn die Herrschaften dort korrupt sind in dem Ausmaß, wie sie es oft sind, kann man die, die diese Korruption benutzen, erst in zweiter Linie verantwortlich machen.
    Dort könnte, trotz unserer interessegeleiteten Einflußnahme, sehr viel mehr geschehen, um uns auf die Finger zu klopfen.
    So ohnmächtig-verantwortungsfrei sind die "Opfa" unserer Politik nicht, wie die Geißlerzüge schuldbewußter Westgutmenschen es gerne darstellen, unserer vollzeitbeschäftigten "Opfaschützer".
    Unsere Politiker sind in erster Linie und vor allem dafür verantwortlich, dass es uns, ihren "Untertanen", gut geht.
    Die dortigen Eliten sollten sich in erster Linie dafür verantwortlich fühlen, dass es den Staatsbürgern, die sie vertreten, gut geht.
    Das aber ist viel zu selten der Fall.
    Und weil sie das nicht tun, sind die Zustände dort erst in zweiter Linie unsere Schuld.
    Mir erscheint das sehr logisch.

    Arouet, liebster Betonkopf!

    Ich stolpere gerade über deine famose Replik und lasse meinen Tränen freien Lauf. Wie kannst du dich nur so sehr missverstehen?

    Meine Besorgnis, ob du wieder einmal deinen "logischen Tag" gehabt hattest, bezog sich - wie meine Formulierung ja bereits andeutet! - nicht auf den Inhalt deiner Beiträge Nr. 47 und Nr. 53 sondern auf ihre Logik.

    Zur Veranschaulichung:

    In Beitrag Nr. 47 behauptest du: Dass Tante Erna die Treppe runtergefallen ist und sich dabei das Genick brach, ist in erster Linie die Schuld von Tante Erna selbst.

    In Beitrag Nr. 53 sattelst du dann argumentativ um: Das mag ja sein, dass ich Tante Erna die Treppe hinabgestoßen habe, aber wenn ich sie nicht gestoßen hätte, dann hätte Tante Erna mich gestoßen.

    Ich möchte einer genauen aussagelogischen Formalisierung der genannten Beiträgen natürlich nicht vorgreifen, aber mir scheint, dass hier mindestens zwei Verknüpfungsregeln verletzt wurden.

    Was nun deine "Korrupte afrikanische Elite ist Schuld an der Armut-These" betrifft - fällt dir da an deiner Theorie nichts auf?

    Denk einmal: In Afrika existieren keine funktionierenden Staaten. Es gibt also niemanden, der die unternehmerische Freiheit der Menschen einschränkt, nicht wahr? Es gibt Abermillionen billigster Arbeitskräfte. Der Anteil der Menschen mit festem Einkommen beträgt mittlerweile weniger als 20 Prozent.

    Sag einmal, Arouet, sind das nicht optimale Bedingungen für ökonomische Prosperität? Zumindest nach der klassischen, liberalen Theorie? Es müsste dort unten doch ordentlich brummen, wenn dein Hausheiliger, Adam Smith, Recht hat.

    Es würde mich übrigens interessieren, weshalb der afrikanische Anteil am Wertschöpfungprozeß fast aller afrikanischer Waren, Güter und Rohstoffe deutlich unter 10 Prozent liegt. Das ist doch nach Adam Smith gar nicht möglich? Oder seh' ich da was falsch? Ist der Neger denn doof, seinen Scheiß so billig zu verhökern? Oder womöglich gar kein homo oeconomicus?

    Überhaupt stellt sich mir bei deiner "Elite-Theorie" die Frage, warum denn eigentlich sich die afrikanischen Eliten anders als die amerikanischen, europäischen oder asiatischen Eliten verhalten sollten? Warum sollte man von ihnen mehr Verantwortungsbewußtsein erwarten?

    Aber mal im Ernst. Wie du sicher weißt, gewährt die Weltbank keine Kredite nur weil der Neger Kulleraugen macht. Tatsälich müssen sich die Kreditnehmer in der Regel zu "Strukturanpassungen" im Sinne des Washingtoner Consensus verpflichtet. Was bedeutet: Armutsbekämpfung mittels Liberalisierung.

    Im Rahmen einer großen mehrjährigen internationalen Kooperation - finanziert durch die EU - wurden ab 1996 die SAP (Strukturanpassungsprogramme) der Weltbank und der Kreditnehmer evaluiert.

    Das Ergebnis findest du hier im SAPRI-BERICHT. Viel Spaß beim Lesen!

    Das Ergebnis: "Im Einzelnen haben die Handel- und Finanzmarktliberalisierungen den einheimischen Fertigungssektor ruiniert und zahlreiche Arbeitsplätze vernichtet, die landwirtschaftlichen Reformen zu Einkommenseinbußen vor allem für Kleinbauern und zu sinkender Ernährungssicherheit beigetragen. Kürzungsmaßnahmen im öffentlichen Sektor, Privatisierungen und Flexibilisierung des Arbeitsmarkts eine Prekarisierung der beschäftigung, niedrigere Einkommen und eine Schwächung der Rechte und Verhandlungsmacht von Arbeitnehmern zur Folge gehabt und Privatiierungen öffentlicher Versorger sowie die Einführung von Nutzungsgebühren den Zugang der Armen zu Dienstleistungen, zum Beispiel im Gesundheits- und Bildungssektor, drastisch verschlechtert. Darüber hinaus ist das Wirtschaftswachstum der betreffenden Länder weit hinter den Erwartungen zurückgeblieben, ihr Schuldenberg hat sich verdoppelt(!), die gestiegenen Exporteinnahmen sind zudem meist durch die gestiegenen Kosaten für Importe konterkariert worden. [...] Der tatsächlich entstandene Wohlstandszuwachs konzentrierte sich somit auf ausländische Investoren und einen relativ geringen Teil der Bevölkerung." (A. Ziai: Armutsbekämpfung durch Neoliberalismus?)

    Kurzum, arouet, ich denke deine afrikanische "Elite-Theorie" ist zwar an sich nicht grundfalsch, aber viel zu dünn und definitiv irreführend in dem ideologischen Kontext, indem du sie stellst.

    Die Armut in Afrika hat gewiss viele Ursachen, aber die hauptsächliche ist: Deinem "bewährtem System" wohnt nun einmal eine Dynamik inne, ein Mechanismus, der die Armen ärmer und die Reichen reicher werden lässt.


    PS: Übrigens haben "prosperierende" Länder wie China und Brasilien einen katastrophalen Gini-Koeffizienten. Ich habe noch niemals gehört, dass das ein Zeichen für politische und ökonomische Stabilität ist.

    ...praeter gallum, qui cantat.

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    AW: Wahlerfolg von Rechtspopulisten und unsere Gesellschaft

    Zitat Zitat von Golddrops Beitrag anzeigen
    Es muss diesem Land sogar möglich sein, keine Menschen mehr aufzunehmen, die es belasten.
    Ach Quatsch, liebes Dropserl, finanzpolitisch weit wichtiger ist doch die Frage, wie mit den schon vorhandenen Belastungen umzugehen ist (Rentner, Kranke, Behinderte, frühere Einwanderer ohne brauchbare Ausbildung, Hartz IVler, alleinerziehende Mütter etc). So ein Stück Sibierien oder Sahel-Zone kann doch nicht so teuer sein! Und was wollen wir noch mit den verblühten Landschaften Mecklenburg-Vorpommerns oder teuren Armutszonen wie Niederbayern? Die kann man bei Ebay verticken! Möglicherweise nächstes Jahr - momentan haben selbst die Saudis eine Immobilienkrise.

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    AW: Wahlerfolg von Rechtspopulisten und unsere Gesellschaft

    Zitat Zitat von Halbmast... Beitrag anzeigen
    Arouet, liebster Betonkopf!

    Ich stolpere gerade über deine famose Replik und lasse meinen Tränen freien Lauf. Wie kannst du dich nur so sehr missverstehen?

    Meine Besorgnis, ob du wieder einmal deinen "logischen Tag" gehabt hattest, bezog sich - wie meine Formulierung ja bereits andeutet! - nicht auf den Inhalt deiner Beiträge Nr. 47 und Nr. 53 sondern auf ihre Logik.

    Zur Veranschaulichung:

    In Beitrag Nr. 47 behauptest du: Dass Tante Erna die Treppe runtergefallen ist und sich dabei das Genick brach, ist in erster Linie die Schuld von Tante Erna selbst.

    In Beitrag Nr. 53 sattelst du dann argumentativ um: Das mag ja sein, dass ich Tante Erna die Treppe hinabgestoßen habe, aber wenn ich sie nicht gestoßen hätte, dann hätte Tante Erna mich gestoßen.
    Was Du von meinen Aussagen behauptest, ist leider nicht richtig, Halbmast.
    Nr. 47
    Dass das so ist, ist nicht in erster Linie die Schuld des Westens oder Chinas, sondern die Schuld jener verantwortungslosen Eliten, die dort regieren, die erst die Angriffspunkte schaffen, in die dann postkolonial-egoistische Interessenpolitik einhaken kann.
    Um in Deinem Bild zu bleiben: Tante Erna ist die Treppe runtergefallen, weil sie besoffen war, nicht weil sie gestoßen wurde.
    Dass sie besoffen war, ist in erster Linie ihre Schuld.
    Allerdings haben wir ihr den Schnaps verkauft.
    Nr. 53
    Das mag ja sein, dass wir überall die Finger drin haben. Wär's nicht so, wär's umgekehrt.
    Dann hätten alle möglichen Staaten bei uns die Finger drin.
    Das ist ja der Witz: Die Armen und Schwachen sind nicht die besseren Menschen.
    Sie sind ganz einfach nur arm und schwach.
    Das wird spätestens dann sichtbar, wenn die Armen und Schwachen reich und mächtig werden.
    Dann endet nicht die Unterdrückung, es wechseln nur die Unterdrücker und die Unterdrückten.
    Und nein, ich habe auch nicht behauptet, dass Tante Erna uns gestoßen hätte, wenn wir sie nicht gestoßen hätten.
    Tante Erna muss sich erst einmal von ihrem Hüftgelenksbruch erholen und ausnüchtern, das Genick hat sie sich (noch) nicht gebrochen.
    Tante Erna ist noch viel zu schwach, um uns zu stoßen, auf unabsehbare Zeit.
    Aber Tante Tsu Hsi hätte uns gestoßen, die bereit steht, an Tante Erna den Schnaps zu verkaufen, wenn wir es nicht tun.
    Mit dem verdienten Geld fiele es Tante Tsu Hsi leichter, Schläger zu finanzieren, die uns die Treppe runterstoßen.

    Aber auch Tante Tsu Hsi ist nicht verantwortlich dafür, dass Tante Erna säuft.
    Mit dem Saufen muss Tante Erna schon selbst aufhören, will sie wieder auf die Beine kommen.

    Afrikas Eliten müssen ihren Job machen, mehr im Interesse ihrer Völker, weniger dem ihrer eigenen Brieftaschen.


    Denk einmal: In Afrika existieren keine funktionierenden Staaten. Es gibt also niemanden, der die unternehmerische Freiheit der Menschen einschränkt, nicht wahr? Es gibt Abermillionen billigster Arbeitskräfte. Der Anteil der Menschen mit festem Einkommen beträgt mittlerweile weniger als 20 Prozent.
    Richtig.
    Eine soziale Marktwirtschaft braucht einen starken, handlungsfähigen, funktionierenden Staat, der in der Lage ist, die sozialen Folgen einer Marktwirtschaft abzufedern.

    Aber wessen Aufgabe ist es denn, den aufzubauen, wenn nicht die Aufgabe jener Eliten Afrikas, die genau das versäumt haben.
    Und komm mir bitte nicht mit dem Argument, die armen Dekolonialisierten seien ja zu schwach, um das zu schaffen.
    Arme Dekolonialisierte wie Südkorea, Malaysia, Thailand, Taiwan waren auch arm und schwach.
    Aber sie haben es geschafft.
    Also, was haben die besser gemacht?
    Göttlich verhängtes Fatum willst Du doch dafür nicht verantwortlich machen?

    Sag einmal, Arouet, sind das nicht optimale Bedingungen für ökonomische Prosperität? Zumindest nach der klassischen, liberalen Theorie? Es müsste dort unten doch ordentlich brummen, wenn dein Hausheiliger, Adam Smith, Recht hat.
    Ich bin aber nicht Anhänger der klassischen Theorie.
    Sondern von John Maynard Keynes.

    Aber mal im Ernst. Wie du sicher weißt, gewährt die Weltbank keine Kredite nur weil der Neger Kulleraugen macht. Tatsälich müssen sich die Kreditnehmer in der Regel zu "Strukturanpassungen" im Sinne des Washingtoner Consensus verpflichtet. Was bedeutet: Armutsbekämpfung mittels Liberalisierung.

    Im Rahmen einer großen mehrjährigen internationalen Kooperation - finanziert durch die EU - wurden ab 1996 die SAP (Strukturanpassungsprogramme) der Weltbank und der Kreditnehmer evaluiert.

    Das Ergebnis findest du hier im SAPRI-BERICHT. Viel Spaß beim Lesen!
    Ja, das ist gründlich schief gegangen.
    Aber warum stellst Du das mir in Rechnung?
    Ich war und bin ein Gegner jener marktradikalen Thatcher-Reagan-Bush-Politik, die das zu verantworten hat.
    Neben den afrikanischen Eliten, die darauf eingingen und nicht in der Lage waren, die Kredite halbwegs sinnvoll zu investieren.


    Die Armut in Afrika hat gewiss viele Ursachen, aber die hauptsächliche ist: Deinem "bewährtem System" wohnt nun einmal eine Dynamik inne, ein Mechanismus, der die Armen ärmer und die Reichen reicher werden lässt.
    Richtig.
    Und deshalb will ich dieses System flankiert sehen durch einen starken Sozialstaat, der den Wohlstand, den es generiert, so verteilt, dass er nicht nur einer kleinen Elite zugute kommt, aber auch nicht so sehr verteilt, dass die Motivation, ihn zu erarbeiten, zu gering wird und die Staatsverschuldung wächst und wächst.
    In Afrika fehlt der funktionierende, verantwortlich handelnde Staat.
    Es wird überhaupt nicht sinnvoll umverteilt.
    In Europa ist der Umverteilungsfaktor in vielen Ländern zu groß geworden.


    PS: Übrigens haben "prosperierende" Länder wie China und Brasilien einen katastrophalen Gini-Koeffizienten. Ich habe noch niemals gehört, dass das ein Zeichen für politische und ökonomische Stabilität ist.
    Der Ginikoeffizient alleine sagt bei isolierter Betrachtung überhaupt nichts aus über die Stabilität/Lebensqualität in einem Lande.
    Äthiopien hat einen günstigeren Ginikoeffizienten als die USA.
    Geht's den Äthiopiern darum besser als den US-Amerikanern, nur weil sie gleicher sind im Elend?
    Krasse Einkommensunterschiede sind dann verkraftbar, wenn auch die ganz unten immer noch einen erträglichen Lebensstandard erreichen und/oder die realistische Perspektive haben, dass es ihnen auf Sicht besser gehen wird.
    Dies ist bei rasch wachsenden Volkswirtschaften wie China und Brasilien der Fall.
    Geändert von arouet58 (15.03.2010 um 07:38 Uhr)
    Cum grano salis

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    Auch eine Antwort: Europas Hauptstadt oder warum Europas Rechte eine große Zukunft hat.
    Cum grano salis

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