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  1. Inaktiver User

    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.

    So, hier Bezugnahme auf den 2. Teil Ihres Beitrages.

    Zitat Zitat von Ahab
    Das ist völlig unsinnig und erst recht nicht meine Definition.
    Ich wiederhole meine Frage:

    Die Frage, inwieweit die in Produkten und Dienstleistungen eingepreiste Zinssumme aus Ihren Investitionen nicht bei weitem die meisten Renditen übersteigt bzw. inwieweit diese Summe nicht eigentlich für Inflation mitverantwortlich ist (und so das System nach Ihrer Definition geradezu dazu zwingt, sich selbst destruktiv zu beschleunigen)

    Ich bezog mich auf Ihre Definition:

    Bei Investitionsschulden ist die Wertschöpfung im Regelfall logischerweise höher als der Zins. Daher ist die Zinszahlung auch kein Problem.

    Sie machen den Fehler, stets alles auf Individualebene herunterzubrechen und aus einem möglichen positiven Resultat schließen Sie daraus, das müsse auch für eine Masse gelten. Das ist so, als ob Sie behaupten würden, wenn ein Formel1-Pilot gewinnen kann, müssen das auch mehrere oder im Idealfall alle können - im selben Rennen. Das mal grundsätzlich.

    Und nun spezifisch zu dieser Sache:
    Die in Waren und Dienstleistungen eingepreiste Summe an Schuldentilgung und Zinsen wird erwirtschaftet wenn das Produkt verkauft wird. Das ist eigentlich der Normalfall. Und mit diesem erwirtschafteten Geld werden Schulden, Zins und Zinseszins getilgt mit der Zeit. Das ist doch völlig normal und keine Hexerei, dass in einem Produkt trotz Zinseszins immer weniger Schulden enthalten sind, bis die schliesslich ganz getilgt sind.
    Das ist die völlig richtige Einzelannahme mit positivem Ergebnis für eine Investiton z.B eines Unternehmers X. Was bedeutet das aber für die Gegenseiten; also entweder den dort angestellten AN oder Kunden? Entweder "erwirtschaftet" der Unternehmer die eingepreiste Summe als weniger bezahlten Lohn oder andere Sparmaßnahmen oder er legt sie auf den Produktpreis um. Diese eingepreiste Summe fehlt nun a) dem AN oder b) dem Konsumenten, weil er für dasselbe Produkt mehr bezahlen muß. Bereits in diesem kleinen Modell findet eine Vermögensakkumulation weg vom AN/ Konsumenten über den Unternehmer hin zu Bank? ... Investor? statt. Und nun überlegen Sie mal, wo überall diese Summen beinhaltet sind und was das für die Gegenseite (die Summen erbringen müssende) bedeutet. Dieses Thema würde einen eigenen Thread erfordern. Ich persönlich halte dieses Thema für außerordentlich interessant und wichtig.

    Wollen Sie mir das unterstellen? Es geht doch hier nicht darum, ob es nicht vielfältige, komplizierte und gravierende Fehler in einem äusserst komplexen System gibt, sondern ob das Problem irgenwelche möglichst einfachen populistischen Lösungen wie "Zins" hat.
    Ihnen unterstelle ich gar nichts. Allerdings frage ich mich, inwiefern es ernst zu nehmen ist, wenn Sie auf "Populismus" im Zusammenhang mit Zins verweisen, wo selbst Leute mit größeren Köpfen als wir darin ein Problem erkennen. Von der Mathematik völlig abgesehen. Zudem ringen sich nun häufiger selbst Blätter wie FTD zur Ansicht durch, daß das Phänomen Geldschöpfung erhebliche Probleme beinhaltet - die Sie auch nur als "Verschwörungstheorie" und "Spiralgiralgeld" abtaten. Ja, das System ist auf den ersten Blick komplex. In seine Bestandteile zerlegt zeigen sich die durchaus "populistisch einfachen" Probleme jedoch sehr schnell.

    Die Frage ist, wie wir jemals wieder aus der Situation des billigen Geldes und der zu niedrigen (sic) Zinsen herauskommen, wo zuviel Geld auf Renditesuche in Vermögensblasen fliesst, die dann platzen und die Weltwirtschaft in den Abgrund reissen, wo Konsumkredite und Hypotheken so billig sind, das mehr Menswchen kaufen als sie sich leisten können etc.
    Da muß ich mal philosophisch werden :) - betrachten Sie das als Abschweifung, keine konkrete Lösung. Insgesamt scheinen mir die "Geldproduktionsmöglichkeit", die Makler- und Verdienstfunktion der Banken -besonders im Hinblick auf Ihre Anmerkung zur geringen Eigenkapitalquote und dennoch enormen Gewinne- der ursprünglichen Idee, den Eigenschaften und Möglichkeiten sowie den Eigentumsverhältnissen des Geldes zuwider zu laufen. Negative Folgen daraus (zwanghafte Renditesuche z.b., die in Zerstörung der Realwirtschaft, weltweite Schocks und Verarmung münden) müßten in dem Umfang nicht sein -falls überhaupt-, wenn all das mal gründlich durchdacht und gegebenenfalls beschnitten würde.

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    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.

    Zitat Zitat von Ahab Beitrag anzeigen
    Sorry, es wird nicht die Schuldenquote verzinst, sondern der nominale Schuldenbetrag.
    Insofern hast Du Dir da wieder was zusammengereimt, was in der Realität nicht zusammengehört. Warum rechnest Du nicht endlich mal nach, anstatt nur zu behaupten?

    Du müsstest halt mal vorrechnen, wieso der Zinseszins auf die damalige nominale Schuldensumme auf heute 70% Schuldenquote bringt - wenn es diesen Zusammenhang tatsächlich gäbe.
    Jut,dann wollen wir mal:
    1981 lautete nach meiner Tabelle die öff. Schuld auf ca.1400 Mrd DM, äquivalent ca. 700 Mrd €.
    Diesen Betrag mit 4% über 28 Jahre verzinst ergibt 2100 Mrd €.

    Wolltest du das sehen?

    Zitat Zitat von Ahab
    Bei dieser Gelegenheit solltest Du dann endlich bemerken, dass die nominale Schuld, die wir damals hatten heute nominal einen vernachlässigbaren Teil der aktuellen Gesamtverschuldung ausmacht, daher der Zinseszins gar nicht zu Erhöhung der Schuldenquote wesentlich beigetragen haben kann.
    ...Darum geht es aber doch: Wieviel ist aus den damaligen Schulden nominal geworden: nach Deiner Auffassung aufgrund von Zinseszins ein Riesenschuldenberg, in Wahrheit wegen Inflation und kontinuierlicher Zinszahlung ein Maulwurfshügel.
    ... öhm sorry, wohl eher nicht

    Zitat Zitat von Ahab
    Mit Zinszahlung ist der Zinseszins aber auch absolut entschärft. Es gibt ihn schlicht nicht mehr, wenn die Zinsen bezahlt werden!
    und weiter
    Zitat Zitat von Ahab
    Im Gegenteil ist Zins und Zinseszins doch der Hauptantrieb Schulden überhaupt rück zu zahlen.
    Ich fasse zusammen. Du sagts also mit anderen Worten:
    "Bei Zinserfüllung gibts keinen Zinseszins. Dieser sorgt jedoch dafür, daß Schulden überhaupt getilgt werden. "
    Wir denken weiter: Hurra, nun wissen wir endlich warum die Schulden nicht getilgt werden! ..weil stets Zinsen bezahlt werden und somit der Antrieb zum Tilgen wegfällt. Zahlen wir also fürderhin keine Zinsen mehr, so werden unsere Schulden getilgt werden, weil der dann entstehende Zinseszinsdruck uns zum Tilgen motiviert..
    Diese deine Logik ist wahrhaft bewunderungswürdig Grandios ..und zeigt einmal mehr, daß das verquerteste Denken am Ende doch auch aus dem Labyrinth finden lassen kann:
    "Lasst uns also die Zinszahlungen einstellen, aussetzen, und sehet bald werden unsere Schulden kleiner und klein." --frei nach Ahab.

    Zitat Zitat von Ahab
    Der Zusammenhang zwischen Inflation und Schulden ist dermassen klar, dass ich mich wirklich frage ob Du mich veräppeln willst.

    10 Mrd Staatsverschuldung waren in den 60ern exorbitant. Aufgrund von Zinszahlung sind diese 10 Mrd heute immer noch 10Mrd Schulden, aber ein Klacks für den Staat. Was verstehst Du daran nicht?
    Die Inflation hatte ich in meinem Fragesatz an dich bereits includiert, da ich auf das BIP bezog. Eine nominelle Größe, die bekanntlich sämtliche Inflationseffekte beinhaltet.

    Ergo erlaube ich mir dir diesen Satz nun nochmals zu präsentieren:
    1981/82 lag die Verschuldungsquote des Staates bei ca. 12-14% zum BIP. Heute sinds bald 70%. Daraus willst du ableiten, daß die Inflation dieses Problem, das damals als groß gesehen wurde, mittlerweile beseitigt hätte, bzw zu Peanuts hat werden lassen?
    Die Prozentverhältnisse 14% und 70% sind bereits inflationsbereinigt. So dachte ich mir das zumindest.

    Du bist weiter am Zug, Ahab.
    Geändert von hombre (17.06.2010 um 14:10 Uhr)

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    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.

    Sorry, diese ganzen Verdrehungen werden mit zu doof. Wenn ich das schon lese: Konsum ist nur durch Konsumschulden möglich, oder im Jahr 1981 habe die öffentliche Schuld 1.4 Bio DM betragen. Das ist alles derartig falsch und mit Verdrehungen unterlegt damit die wirre Welt nicht kippt - das mach mir keinen Spass.

    Wenigsten die Staatsverschuldung wirst Du doch wohl korrekt nachschauen können. Die Gesamtverschuldung betrug 1980 237Mrd Euro. Die 137 Mrd Euro Bundesschuld von 1981, denn wir sprachen von Schmidts Finanzverantwortung, also, gibt der Bund heute in einem halben Jahr aus, wie ich schonmal anmerkte. Das ist ein Klacks heute! Wenn die Zinsen nicht bezahlt worden wären, oder wenn man das zurechnen will, weil die Zinsen nur mit neuen Schulden bedient wurden, wären also aus diesen 137 Mrd mit Zinsezins heute nun 427 Mrd geworden. Wenn wir realistischerweis davon ausgehen, das der durchschnittliche Zinssatz 2.5% betrug (was immer noch zu hoch ist, Rendite deutscher Staatsanleihen ist derzeit tw. bei 0,2%) sind es nur 280 Mrd geworden. Immer noch weniger als der Bundeshaushaltplan nur für das Einzeljahr 2010.

    Die Verschuldung aufgrund von Altschulden macht doch nur einen kleinen Teil des Gesamtschuldenwachstums aus, zumindest wenn man mit den richtigen Zahlen rechnet. Der Schuldenberg der nicht auf Zinseffekten beruht ist ungleich höher, und mit Zinsen nicht erklärbar!

    Die Zahlen sind so eindeutig, dass ich Schwierigkeiten damit nicht verstehen kann, und Dich in Deinem Hamsterrad alleine lasse.

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    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.


  6. Inaktiver User

    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.

    Da fragt man sich glatt, wie Milton Friedman je auf die Idee einer Geldmengensteuerung kommen konnte, die das Wachstum der Geldmenge ungefähr auf die Zunahme des Produktionspotenzials zuzüglich der angestrebten Inflation begrenzen sollte.
    Absolut betrachtet würden die Kredite dann zwar ständig steigen, aber wegen des gleichzeitig zunehmenden nominalen BIPs bliebe die aggregierte Schuldenlast weitgehend konstant,wenn man einmal von großen Zinsänderungen absieht.
    Das Kapital: Der kapitalistische Kettenbrief | FTD.de

    Aha, die Kredite steigen also ständig (müssen sogar ständig steigen).

    aber wegen des gleichzeitig zunehmenden nominalen BIPs bliebe die aggregierte Schuldenlast weitgehend konstant,
    Was eben einfach nicht stimmt, da die Ressourcen nunmal begrenzt sind. Gerade am WE gabs wieder Schlagzeilen dazu, dass für den EU-Raum erwartet wird, dass nicht genügend Rohstoffe importiert werden können. Hier haben wir also ganz konkret die Real-Wirtschafts-Wachstumsbremse am Wirken.
    Europa bangt um Rohstoffe | RP ONLINE
    Globalisierung: Der globale Kampf um Rohstoffe | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

    Ewiges Wachstum - ein bloßer Traum! Ins Unendliche wachsen können nur die Zahlen in der Mathematik - im Real Life hingegen: Wenn die Kredite absolut betrachtet nun aber ständig weiter steigen müssen (begründet durch Zinsforderungen) und die Wirtschaftsleistung da gar nicht mithalten kann, dann kommt eben der Bankrott und das Spiel beginnt wieder von vorne.

  7. gesperrt

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    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.

    In einer "richtigen Marktwirtschaft" gibt es kein Gelddrucken.

    Das Gelddrucken haben die Sozis erfunden.

  8. Inaktiver User

    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.

    Eine sehr beachtenswerte Rede von Otmar Schreiner (SPD) am 17.06.2010 um 11:59 Uhr (49. Sitzung, TOP 4) .

    Dazu hat er meine volle Zustimmung und ganz sicher auch die der Mehrheit der Bevölkerung.


  9. Inaktiver User

    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.

    Klingt alles recht ordentlich ausgeführt. Spaßeshalber hab ich auf den Zahlen basierend nachgerechnet, daß -wenn man dieses "10% besitzen 60% der Vermögen" als richtig annimmt- es 800.000 Deutsche gibt, die pro Nase 6 Millionen Vermögenswerte besitzen müßten. Rein statistisch natürlich. Wahrscheinlicher ist aber eine ähnliche Pyramidenverteilung der 60% Vermögen innerhalb dieser 10% Vermögenden.

    Demnach
    80000 = je 36 Mio
    8000 = je 216 Mio
    800 = je 1296 Mio
    80 = je 7776 Mio
    8 = je 46656 Mio

    Mir ist allerdings nicht klar, ob z.b. einem Hausbesitzer, der das Haus finanziert (also verschuldet ist), dieses Haus wiederum als Vermögen angerechnet wird. Irgendwo müssen doch auch die privaten Schulden "der Deutschen" stecken - wie hoch sind die eigentlich?

  10. User Info Menu

    AW: Zu den Schulden. Des Staates, wie auch Eurer.

    Noch'n paar Zahlen:


    Das Geldvermögen der Deutschen ist im vergangenen Jahr um 239 Mrd € gestiegen und erreichte insgesamt 4,67 Billionen €. 2008 war das Geldvermögen noch in Folge der Finanzkrise gesunken. Vor allem das Aktienvermögen war extrem kräftig zurückgegangen und betrug Ende 2008 nur noch 169 Mrd €. 2009 sind die Aktienbestände (+ 12 Mrd €) und vor allem die Investmentfondsanteile (+ 51 Mrd €) der privaten Haushalte wieder etwas gestiegen. Beim Sparen und Vorsorgen setzen die Deutschen nach wie vor auf Sicherheit. Knapp 1,8 Billionen € - und damit mehr als ein Drittel ihres Geldes - haben die Deutschen in Spar-, Sicht- und Terminanlagen angelegt oder als Bargeld zur Verfügung. Die Geldanlagen bei Versicherungen (inkl. Pensionskassen, Pensionsfonds und berufsständische Versorgungswerke) betragen gut 1,3 Billionen €. 364 Mrd € sind in verzinslichen Wertpapieren angelegt.


    Geldvermögen wieder gestiegen — Bankenverband.de - Bundesverband deutscher Banken

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